Автор Тема: Статус звука ŋ в корейском языке  (Прочитано 18233 раз)

1 Пользователь и 0 Гостей просматривают эту тему.

Оффлайн Хворост

  • Сообщений: 6102
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
    • Личное сообщение (Оффлайн)
Этот звук самостоятельно появился в корейском? Или он заимствован? Если я не ошибаюсь, и в путунхуа, и в корейском он может быть только в конце слога.

Оффлайн Damaskin

  • Сообщений: 13308
    • Просмотр профиля
    • Личное сообщение (Оффлайн)
« Ответ #1: 2008-12-30 12:33:55 »
Этот звук самостоятельно появился в корейском? Или он заимствован? Если я не ошибаюсь, и в путунхуа, и в корейском он может быть только в конце слога.

А в кантонском - и в начале. :)
В маньчжурском вроде бы тоже такой звук есть. Надо бы посмотреть те тунгусо-маньчжурские языки, которые меньше контактировали с китайским.

Оффлайн Хворост

  • Сообщений: 6102
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
    • Личное сообщение (Оффлайн)
« Ответ #2: 2009-02-15 08:21:46 »
Заимствован ли ŋ в корейском из китайского?

Оффлайн captain Accompong

  • Сообщений: 5168
  • Пол: Мужской
  • too bad
    • Просмотр профиля
    • гэнго-тян
    • E-mail
    • Личное сообщение (Оффлайн)
« Ответ #3: 2009-02-15 13:16:32 »
Заимствован ли ŋ в корейском из китайского?

что за бред? конечно нет. как могут заимствоваться отдельные звуки? заимствуются слова. но китайские слова в корейском существуют по правилам корейской фонологии. а звук ŋ - он всегда был в корейском. так что влияние каких-то других языков тут не при чем. и даже как-то странно, что поднимаются такие вопросы.

Оффлайн Nevik Xukxo

  • Сообщений: 46366
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
    • Личное сообщение (Оффлайн)
« Ответ #4: 2009-02-15 13:28:49 »
а звук ŋ - он всегда был в корейском.

А вы знаете древнекорейскую фонологию (2-3 тыщи лет назад)?  ;)

Оффлайн captain Accompong

  • Сообщений: 5168
  • Пол: Мужской
  • too bad
    • Просмотр профиля
    • гэнго-тян
    • E-mail
    • Личное сообщение (Оффлайн)
« Ответ #5: 2009-02-15 14:58:08 »
а звук ŋ - он всегда был в корейском.

А вы знаете древнекорейскую фонологию (2-3 тыщи лет назад)?  ;)

не так важно существовал ли этот звук в корейском изначально или появился позднее. важно то, что отдельные звуки никогда не заимствуются.

Оффлайн Хворост

  • Сообщений: 6102
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
    • Личное сообщение (Оффлайн)
« Ответ #6: 2009-02-15 15:03:46 »
Ладно. Я имел в виду, он только в заимствованиях или есть и в исконных корейских словах?

Оффлайн captain Accompong

  • Сообщений: 5168
  • Пол: Мужской
  • too bad
    • Просмотр профиля
    • гэнго-тян
    • E-mail
    • Личное сообщение (Оффлайн)
« Ответ #7: 2009-02-15 15:11:35 »
Ладно. Я имел в виду, он только в заимствованиях или есть и в исконных корейских словах?

почему только в заимствованиях? в исконных словах тоже есть:

саранъ - любовь
аннёнъ хасеё? - как дела?

Оффлайн Damaskin

  • Сообщений: 13308
    • Просмотр профиля
    • Личное сообщение (Оффлайн)
« Ответ #8: 2009-02-15 15:38:49 »
Цитировать
аннёнъ

안녕 (安寧) -китаизм.

« Ответ #9: 2009-02-15 15:39:43 »
И аннён хасеё - это не "как дела", а "здравствуйте". Как дела - чаль чинэсеё.  :)

Оффлайн Хворост

  • Сообщений: 6102
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
    • Личное сообщение (Оффлайн)
« Ответ #10: 2009-02-15 15:40:48 »
А сараң?

Оффлайн Damaskin

  • Сообщений: 13308
    • Просмотр профиля
    • Личное сообщение (Оффлайн)
« Ответ #11: 2009-02-15 15:42:04 »
а звук ŋ - он всегда был в корейском.

А вы знаете древнекорейскую фонологию (2-3 тыщи лет назад)?  ;)

не так важно существовал ли этот звук в корейском изначально или появился позднее. важно то, что отдельные звуки никогда не заимствуются.

Звук ф в русском.


Оффлайн злой

  • Сообщений: 10646
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
    • E-mail
    • Личное сообщение (Оффлайн)
« Ответ #13: 2009-02-15 15:44:20 »
А сараң?

Есть у нас город спутник Сарань. Кореизм в казахском? :)

Оффлайн Хворост

  • Сообщений: 6102
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
    • Личное сообщение (Оффлайн)
« Ответ #14: 2009-02-15 15:45:31 »
"Сарам" - "человек" вроде бы связано с "сальда" - "живёт". А "сараң"?

Оффлайн Damaskin

  • Сообщений: 13308
    • Просмотр профиля
    • Личное сообщение (Оффлайн)
« Ответ #15: 2009-02-15 16:09:48 »
Прошу прощения, но саранъ - китаизм, просто давно заимствованный, поэтому для него сейчас иероглифы не употребляются. От 思郎 (сы лан), что можно перевести как "думы о милом".

Оффлайн captain Accompong

  • Сообщений: 5168
  • Пол: Мужской
  • too bad
    • Просмотр профиля
    • гэнго-тян
    • E-mail
    • Личное сообщение (Оффлайн)
« Ответ #16: 2009-02-15 16:41:47 »
хм. нда. незадача. но все равно. ведь звуки не заимствуются отдельно. сами по себе. звуки могут заимствоваться только вместе со словами.

Оффлайн Damaskin

  • Сообщений: 13308
    • Просмотр профиля
    • Личное сообщение (Оффлайн)
« Ответ #17: 2009-02-15 17:09:43 »
хм. нда. незадача. но все равно. ведь звуки не заимствуются отдельно. сами по себе. звуки могут заимствоваться только вместе со словами.

Ну так носовой н и мог заимствоваться вместе с китайскими словами.

Орел

  • Гость
« Ответ #18: 2009-03-18 12:03:32 »
Звук ŋ есть во французском языке в английских заимствованиях с окончанием -ing. В исконных словах его нет.

Оффлайн Dana

  • Сообщений: 16598
  • Пол: Женский
    • Просмотр профиля
    • E-mail
    • Личное сообщение (Оффлайн)
« Ответ #19: 2009-03-18 12:47:38 »
Случайно заглянула в сию тему....

Прошу прощения, но саранъ - китаизм, просто давно заимствованный, поэтому для него сейчас иероглифы не употребляются. От 思郎 (сы лан), что можно перевести как "думы о милом".

Старостин возводит saraŋ к алтайскому корню и связывает его с японским 差す в значении "соблазнять". Также есть тунгусо-манджурские когнаты, типа классического манджурского sali "уважать".

Кроме того, звук [ŋ] абсолютно точно имелся в прото-алтайском и сохранился в прото-корейском.

Оффлайн iopq

  • Сообщений: 5908
    • Просмотр профиля
    • E-mail
    • Личное сообщение (Оффлайн)
« Ответ #20: 2009-03-18 12:59:26 »
Ну вот например в японском chu, cho, cha только бывают в заимствованных словах. В японских только бывачет chi.

Оффлайн Damaskin

  • Сообщений: 13308
    • Просмотр профиля
    • Личное сообщение (Оффлайн)
« Ответ #21: 2009-03-18 13:53:23 »
Случайно заглянула в сию тему....

Прошу прощения, но саранъ - китаизм, просто давно заимствованный, поэтому для него сейчас иероглифы не употребляются. От 思郎 (сы лан), что можно перевести как "думы о милом".

Старостин возводит saraŋ к алтайскому корню и связывает его с японским 差す в значении "соблазнять". Также есть тунгусо-манджурские когнаты, типа классического манджурского sali "уважать".

Кроме того, звук [ŋ] абсолютно точно имелся в прото-алтайском и сохранился в прото-корейском.

Да мало ли что Старостин написал. Надо смотреть работы корееведов. Причем вопрос конкретно о слове "саран" и наличии носового н в прото-корейском - вещи, мягко говоря, разные.

Оффлайн Dana

  • Сообщений: 16598
  • Пол: Женский
    • Просмотр профиля
    • E-mail
    • Личное сообщение (Оффлайн)
« Ответ #22: 2009-03-18 14:55:54 »
Да мало ли что Старостин написал. Надо смотреть работы корееведов.

Так приведите ссылки на работы корееведов. Конкретно по этимологии слова саранъ. Иначе это бездоказательное утверждение.

« Ответ #23: 2009-03-18 15:18:24 »
Ну вот например в японском chu, cho, cha только бывают в заимствованных словах. В японских только бывачет chi.

Ээто... а chotto разве заимствование?  :what:

Оффлайн regn

  • Сообщений: 4920
  • čia nieko nėra
    • Просмотр профиля
    • Личное сообщение (Оффлайн)
« Ответ #24: 2009-03-18 15:26:04 »
Ну так носовой н и мог заимствоваться вместе с китайскими словами.

а бывают неносовые "н"? ;)

Оффлайн злой

  • Сообщений: 10646
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
    • E-mail
    • Личное сообщение (Оффлайн)
« Ответ #25: 2009-03-18 16:17:34 »
Ну так носовой н и мог заимствоваться вместе с китайскими словами.

а бывают неносовые "н"? ;)

Видимо, бывает просто сонорный  :donno:

Оффлайн Damaskin

  • Сообщений: 13308
    • Просмотр профиля
    • Личное сообщение (Оффлайн)
« Ответ #26: 2009-03-18 16:22:35 »
Да мало ли что Старостин написал. Надо смотреть работы корееведов.

Так приведите ссылки на работы корееведов. Конкретно по этимологии слова саранъ. Иначе это бездоказательное утверждение.

Я здесь ничего доказывать не обязан и не собираюсь. 

Оффлайн Rōmānus

  • Сообщений: 16879
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
    • E-mail
    • Личное сообщение (Оффлайн)
« Ответ #27: 2009-03-18 16:24:20 »
а chotto разве заимствование?

"чё-то" - заимствование. Из русского :D

Оффлайн Dana

  • Сообщений: 16598
  • Пол: Женский
    • Просмотр профиля
    • E-mail
    • Личное сообщение (Оффлайн)
« Ответ #28: 2009-03-18 16:30:30 »
Я здесь ничего доказывать не обязан и не собираюсь. 

Ну и грош цена тогда вашим словам. Я верю Старостину.

Оффлайн Darkstar

  • Сообщений: 7405
    • Просмотр профиля
    • E-mail
    • Личное сообщение (Оффлайн)
« Ответ #29: 2009-03-18 16:31:25 »
Прошу прощения, но саранъ - китаизм, просто давно заимствованный, поэтому для него сейчас иероглифы не употребляются. От 思郎 (сы лан), что можно перевести как "думы о милом".

Хороший пойнт. Не знал...

Оффлайн Nevik Xukxo

  • Сообщений: 46366
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
    • Личное сообщение (Оффлайн)
« Ответ #30: 2009-03-18 16:38:55 »
а chotto разве заимствование?

"чё-то" - заимствование. Из русского

Попробуйте обосновать.  :???

Оффлайн Rōmānus

  • Сообщений: 16879
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
    • E-mail
    • Личное сообщение (Оффлайн)
« Ответ #31: 2009-03-18 16:41:07 »
Попробуйте обосновать.

Шутку? Обосновать? :o

Оффлайн Damaskin

  • Сообщений: 13308
    • Просмотр профиля
    • Личное сообщение (Оффлайн)
« Ответ #32: 2009-03-18 16:47:36 »
Я здесь ничего доказывать не обязан и не собираюсь. 

Ну и грош цена тогда вашим словам. Я верю Старостину.

Можете верить, кому хотите. Плевал я на вас и на ваши верования.

« Ответ #33: 2009-03-18 16:49:25 »
Прошу прощения, но саранъ - китаизм, просто давно заимствованный, поэтому для него сейчас иероглифы не употребляются. От 思郎 (сы лан), что можно перевести как "думы о милом".

Хороший пойнт. Не знал...


Это я взял из корейского этимологического словаря. Корейцы себе не враги, было бы исконное слово - с большим бы удовольствием написали, что исконное.  :green:

Оффлайн Nevik Xukxo

  • Сообщений: 46366
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
    • Личное сообщение (Оффлайн)
« Ответ #34: 2009-03-18 16:49:41 »
Шутку? Обосновать?

В каждой шутке доля моногенеза может быть.  ::)

Оффлайн regn

  • Сообщений: 4920
  • čia nieko nėra
    • Просмотр профиля
    • Личное сообщение (Оффлайн)
« Ответ #35: 2009-03-18 22:07:33 »
Видимо, бывает просто сонорный

а какое есть взаимооднозначное соответствие между сонорными и носовыми? сонорный может быть неносовым, но "н" - это именно носовой сонорный, а "ng" - это тоже носовой сонорный, только другого места образования.

Оффлайн Darkstar

  • Сообщений: 7405
    • Просмотр профиля
    • E-mail
    • Личное сообщение (Оффлайн)
« Ответ #36: 2009-03-19 07:48:04 »
kang : kawa < ДЯ kapa (река)... ишо

Оффлайн RostislaV

  • Сообщений: 1722
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
    • E-mail
    • Личное сообщение (Оффлайн)
« Ответ #37: 2009-03-24 15:11:17 »
Прошу прощения, но саранъ - китаизм, просто давно заимствованный, поэтому для него сейчас иероглифы не употребляются. От 思郎 (сы лан), что можно перевести как "думы о милом".

Хороший пойнт. Не знал...


Это я взял из корейского этимологического словаря. Корейцы себе не враги, было бы исконное слово - с большим бы удовольствием написали, что исконное.  :green:

а где можно увидеть этот словарь?

Оффлайн Антиромантик

  • Сообщений: 10917
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
    • Личное сообщение (Оффлайн)
« Ответ #38: 2009-10-17 05:39:44 »
Темы была подчищена.

Оффлайн Вадимий

  • Сообщений: 15019
  • Пол: Мужской
    • ICQ клиент - 575445609
    • Просмотр профиля
    • E-mail
    • Личное сообщение (Оффлайн)
« Ответ #39: 2009-10-17 05:58:10 »
а звук ŋ - он всегда был в корейском.

А вы знаете древнекорейскую фонологию (2-3 тыщи лет назад)?  ;)

не так важно существовал ли этот звук в корейском изначально или появился позднее. важно то, что отдельные звуки никогда не заимствуются.
Извините... не специалист... А звуки не могут зимствоваться вместе со словами?..

« Ответ #40: 2009-10-17 07:05:48 »
Звук ф в русском.
:=
У Пушкина, кстати, он очень редкий.

Оффлайн Rōmānus

  • Сообщений: 16879
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
    • E-mail
    • Личное сообщение (Оффлайн)
« Ответ #41: 2009-10-17 08:40:59 »
важно то, что отдельные звуки никогда не заимствуются.

Бред, звук [ж] в немецком и английском - заимствован из французского

Оффлайн iopq

  • Сообщений: 5908
    • Просмотр профиля
    • E-mail
    • Личное сообщение (Оффлайн)
« Ответ #42: 2009-10-19 06:39:41 »
Ну вот например в японском chu, cho, cha только бывают в заимствованных словах. В японских только бывачет chi.

Ээто... а chotto разве заимствование?  :what:
Не обязательно, может быть там был раньше дифтонг.

Оффлайн Kaiomaar

  • Сообщений: 105
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
    • E-mail
    • Личное сообщение (Оффлайн)
« Ответ #43: 2012-02-26 13:27:42 »
Ну вот например в японском chu, cho, cha только бывают в заимствованных словах. В японских только бывачет chi.

Ээто... а chotto разве заимствование?  :what:
Не обязательно, может быть там был раньше дифтонг.
Ну раз он перешел в о, то всё таки теперь есть cho в японском

Оффлайн iopq

  • Сообщений: 5908
    • Просмотр профиля
    • E-mail
    • Личное сообщение (Оффлайн)
« Ответ #44: 2012-02-27 01:15:40 »
Ну вот например в японском chu, cho, cha только бывают в заимствованных словах. В японских только бывачет chi.

Ээто... а chotto разве заимствование?  :what:
Не обязательно, может быть там был раньше дифтонг.
Ну раз он перешел в о, то всё таки теперь есть cho в японском
в современном, да, я имел в виду во время заимствования писменности из китая в японском не нужны были cho/chu/cha для своих слов, только нужны были для китайских

Оффлайн Decci Agatte

  • Premoderated
  • Сообщений: 519
    • Просмотр профиля
    • гэнгочонг
    • Личное сообщение (Оффлайн)
« Ответ #45: 2012-02-27 02:34:52 »
kang : kawa < ДЯ kapa (река)... ишо

корейское  강 [gang] - китаизм jiang1 江
японское кава - исконное

есть же простой способ проверить исконное слово или заимствование: http://tangorin.com/kanji/

Оффлайн .

  • Сообщений: 730
    • Просмотр профиля
    • Личное сообщение (Оффлайн)
« Ответ #46: 2013-08-17 23:13:55 »
Звук ф в русском.
:=
У Пушкина, кстати, он очень редкий.
Именно звук, или всё таки буква? :smoke:

Оффлайн watchmaker

  • Сообщений: 1977
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
    • E-mail
    • Личное сообщение (Оффлайн)
Цитировать
Бред, звук [ж] в немецком и английском - заимствован из французского
А "дж" у англичан - норманнское заимствование? Или существовало и ранее?