Автор Тема: причина исчезновения thou в английском  (Прочитано 30338 раз)

1 Пользователь и 0 Гостей просматривают эту тему.


Оффлайн smith371

  • Сообщений: 8180
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
    • Личное сообщение (Оффлайн)

а как глагол с этим зверем согласуется???

Оффлайн bvs

  • Сообщений: 9231
    • Просмотр профиля
    • Личное сообщение (Оффлайн)
а как глагол с этим зверем согласуется???
сендер барасыңдар
сендер бардыңдар

сен - ты
сендер - "ты" в мн.ч.
сiз - уважительное "вы"
сiздер - уважительное "вы" в мн.ч.

Оффлайн Maksim Sagay

  • Сообщений: 872
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
    • E-mail
    • Личное сообщение (Оффлайн)
Известно ли, когда "Вы"-кание у персов и у тюрок развилось..? Не спорю, интересуюсь..я считал "сиз"изначально только уважительным "Вы", но только что полистал тексты орхонско-енисейские тексты и действительно "сиз"уп-ся как турецкое "siz"в смысле Вы и вы.

Оффлайн bvs

  • Сообщений: 9231
    • Просмотр профиля
    • Личное сообщение (Оффлайн)
Мне казалось(чисто умозрительно) закономерным упрощение до единообразного "сиз", при изначальном"сиз"-"Вы","сиздер"-"(несколько)Вы","си(н)лер"-"несколько ты"/"вы"
Это в каком языке? Силер скорее от *си + лер.

Оффлайн Maksim Sagay

  • Сообщений: 872
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
    • E-mail
    • Личное сообщение (Оффлайн)
Мне казалось(чисто умозрительно) закономерным упрощение до единообразного "сиз", при изначальном"сиз"-"Вы","сиздер"-"(несколько)Вы","си(н)лер"-"несколько ты"/"вы"
Это в каком языке? Силер скорее от *си + лер.
Исходил изначально из кырг.А вообще силер в кырг.и тывин., сiлер в хакасском.В сен/син гласная скачущая е/и.

Оффлайн bvs

  • Сообщений: 9231
    • Просмотр профиля
    • Личное сообщение (Оффлайн)
В киргизском могло быть изначально силер (без формы вежливости), а сиз заимствовано из узбекского именно в уважительном значении.

Оффлайн Maksim Sagay

  • Сообщений: 872
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
    • E-mail
    • Личное сообщение (Оффлайн)
В киргизском могло быть изначально силер (без формы вежливости), а сиз заимствовано из узбекского именно в уважительном значении.
Почему не допускаете, что всё было как в казахском,только сендер сократилось до силер?Вообще в хак.и тывин. сiлер/силер-единственная форма, формы сиз-нет, но исторически должна была быть..как дублирующая.Все ж в др.памятниках зафиксирована именно форма сиз.


Оффлайн bvs

  • Сообщений: 9231
    • Просмотр профиля
    • Личное сообщение (Оффлайн)
В киргизском могло быть изначально силер (без формы вежливости), а сиз заимствовано из узбекского именно в уважительном значении.
Почему не допускаете, что всё было как в казахском,только сендер сократилось до силер?Вообще в хак.и тывин. сiлер/силер-единственная форма, формы сиз-нет, но исторически должна была быть..как дублирующая.Все ж в др.памятниках зафиксирована именно форма сиз.
Силер - явно самостоятельная форма, и хорошо выводится из си + лер, где си - старая форма им.п. ед.ч. (ср. си-з и чув. эсĕ). В древних памятниках формы вежливости нет, сиз - форма мн.ч.

Siz> siñiz> sen(ñ)iz.
Siler>sinler/senler
В пратюркском:
*si - форма им.п. ед.ч.
*sen- — основа косвенных падежей ед.ч.
*si-ř - им.п. мн.ч.
siler - ареальная форма вместо siř. Форм вежливости в праязыке не было.

Оффлайн Ильич

  • Сообщений: 8349
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
    • E-mail
    • Личное сообщение (Оффлайн)
Народ, а нельзя ли про тюркские в другом месте?

Оффлайн bvs

  • Сообщений: 9231
    • Просмотр профиля
    • Личное сообщение (Оффлайн)
Славянские тоже оффтоп. Пускай вырежут.

Оффлайн Maksim Sagay

  • Сообщений: 872
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
    • E-mail
    • Личное сообщение (Оффлайн)
Siz> siñiz> sen(ñ)iz.
Siler>sinler/senler
В пратюркском:
*si - форма им.п. ед.ч.
*sen- — основа косвенных падежей ед.ч.
*si-ř - им.п. мн.ч.
siler - ареальная форма вместо siř. Форм вежливости в праязыке не было.
не, я и не говорю.сиз там не является формой вежливости(напр.Памятник д.Означенное).Оффтопты тохтат саланъ:-)

Оффлайн _Swetlana

  • Сообщений: 15276
  • Пол: Женский
    • Просмотр профиля
    • Личное сообщение (Оффлайн)
Цитата: rawonam
...
Я спросил это, потому что знаю о существовании вежливой формы (иврит) в мужском роде ("ата"-->"атем"), при обращении к отцу (в ультра-религиозной среде).
Offtop
Кто-нибудь пояснит, откуда такое сходство с татарским: ата - отец, атам - мой отец?

Оффлайн smith371

  • Сообщений: 8180
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
    • Личное сообщение (Оффлайн)
Offtop
Кто-нибудь пояснит, откуда такое сходство с татарским: ата - отец, атам - мой отец?

свет очей моих, никакого сходства нет. ата, ат, атэм в иврите - местоимения, "ты", "ты" и "вы". еще атэн есть

Оффлайн _Swetlana

  • Сообщений: 15276
  • Пол: Женский
    • Просмотр профиля
    • Личное сообщение (Оффлайн)
Offtop
Понятно. Слово хорошее, короткое, ни один язык мимо не прошёл.

Онлайн mnashe

  • Administrator
  • *
  • Сообщений: 42969
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
    • Личное сообщение (Онлайн)
Слово хорошее, короткое
В иврите к тому же оно так звучит только в современном израильском произношении.
Первоначальные формы личных местоимений:
*-а̄ku (1л. ед.ч.) *-nV  (1л. мн.ч.)
*-ta (2л. ед. ч. м.р.) *-ti (2л. ед. ч. ж.р.) *-tumu (2л. мн. ч. м.р.) *-tinna (2л. мн. ч. ж.р.)
В самостоятельной форме (не клитики) эти местоимения цеплялись на основу ʔan-.
Получается (во 2л; в 1л есть две вариации по языкам)
*ʔanta (2л. ед. ч. м.р.) *ʔanti (2л. ед. ч. ж.р.)
*ʔantumu (2л. мн. ч. м.р.) *ʔantinna (2л. мн. ч. ж.р.)
Дальше в празападносемитском языке произошла ассимиляция n последующему согласному (плюс выравнивание парадигмы и отпадения конечных гласных), так что в иврите эти местоимения звучат так:
ʔattɑ̄ (2л. ед. ч. м.р.) ʔatt (2л. ед. ч. ж.р.)
ʔattɛm (2л. мн. ч. м.р.) ʔattɛn (2л. мн. ч. ж.р.)
А уже современные израильтяне, лишённые живого языка с детства, тотально отбросили геминацию (породив тем самым огромное количество омонимов) и пришли к ата.

P.S.
ата (без геминации) — это арамейское «он пришёл».
ʔāṯā, если точнее. Корень ʔty.

Оффлайн Iskandar

  • Сообщений: 31809
    • Просмотр профиля
    • Личное сообщение (Оффлайн)
Что-то подозрительно одновременно возникает выканье в восточных языках и русском...

Оффлайн bvs

  • Сообщений: 9231
    • Просмотр профиля
    • Личное сообщение (Оффлайн)
Что-то подозрительно одновременно возникает выканье в восточных языках и русском...
Offtop
Т.е. в персидском только в 18-м веке? Вряд ли в то время можно говорить о европейском влиянии, да и по тюркским оно на удивление хорошо распространилось.

Оффлайн Iskandar

  • Сообщений: 31809
    • Просмотр профиля
    • Личное сообщение (Оффлайн)
Ну я не знаю, в каком веке, не видел исследований.
В классическом разве было?

Онлайн Python

  • Сообщений: 37518
  • Пол: Мужской
  • Aluarium agent
    • Просмотр профиля
    • Личное сообщение (Онлайн)
В селах никогда и не было широко распространено выканье. До революции выкали дворяне и высший класс мещан, после революции это распространилось и на более широкие слои образованного городского населения. А простой народ как тогда "тыкал", так  и сейчас. Здесь речь о собственно России, на Украине и в Белоруссии могло быть по-другому.
На Украине еще в поколении моих родителей было распространено обращение детей к родителям на «Вы». Сейчас в семьях на «ты» перешли, в основном (выканье к родителям воспринимается как нечто сельское-архаичное), хотя к чужим/незнакомым старшим нормой считается «Вы».

Оффлайн Vertaler

  • Сообщений: 11087
  • Пол: Мужской
  • Vielzeller
    • Просмотр профиля
    • E-mail
    • Личное сообщение (Оффлайн)
Собственно, если ничего не путаю, Секирин и Артемон со своими мамами на «вы», а с папами (которые несколько менее украинцы, чем мамы) — на «ты».

Странно тут то, что с дедушкой по маминой линии Секирин на «ты».

А в украинской части моей семьи я такого не наблюдал. Возможно, те, по отношению к кому такое можно было наблюдать, умерли до моего рождения.

Оффлайн Aliska23

  • Сообщений: 183
  • Все будет, стоит только расхотеть!
    • Просмотр профиля
    • Личное сообщение (Оффлайн)
вообще хорошо, что некоторые конструкции и слова выходят из употребления.  меньше учить  :E:


Оффлайн limpopo

  • Newbie
  • Сообщений: 3
    • Просмотр профиля
    • Личное сообщение (Оффлайн)
Я бы убрала местоимение "ты" из русского тоже. А то порой ломаешь голову, как к человеку обращаться  :???

Оффлайн zwh

  • Сообщений: 15929
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
    • E-mail
    • Личное сообщение (Оффлайн)
Где-то читал, что в немецком появилось вежливое "Du". Только вот как в устной речи определить, что оно именно вежливое -- фиг знает... Хотя вот чё нарыл:
Цитировать
"Du" was never capitalised all the time in modern German. It was only capitalised in letters to personally address the reader... It was abolished and is now allowed again but optional. In contexts where the reader is not personally addressed, it is NEVER capitalised (unless it's the first word in the sentence).

The original intention was indeed to show respect for the reader... But it was never really clear to which contexts it applies. Letters, sure. But does e-mail qualify as a letter? What about post-it notes on the fridge? Or when a speech is written down? Instructions in textbooks that address the reader? Is this personal enough despite not being directed towards one specific person?

Now it's a bit more logical. You are allowed to use it in letters but you don't have to. In other places, "du" is mandatory. You have to option to be consistent and use "du" everywhere including letters. It's absolutely correct, not less polite (since it's the informal pronoun anyway)... And it's what I do all the time as a native speaker. Same for almost everyone who grew up post-spelling reform.