Автор Тема: Язык без глагола  (Прочитано 19340 раз)

1 Пользователь и 4 Гостей просматривают эту тему.

Оффлайн Rusiok

  • Сообщений: 3151
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
    • E-mail
    • Личное сообщение (Оффлайн)
нечто, выполняющее функции глагола, все равно будет
А если это нечто будет всюду нулевое, Оккам не подкрадётся?
Цитировать
Ночь. Улица. Фонарь. Аптека.
Александр наш Блок воспользовался тем, что в разговорном русском предикация часто выражается длинной паузой и обозначил такие паузы точками. Так что нечто все же есть.

Оффлайн Bhudh

  • Сообщений: 54590
  • Пол: Мужской
  • aka 蝎
    • Просмотр профиля
    • Сайты по языкознанию
    • Личное сообщение (Оффлайн)
Ко всякому ли слову тут можно поставить определённый предикат?

Оффлайн Валер

  • Сообщений: 18401
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
    • Личное сообщение (Оффлайн)
нечто, выполняющее функции глагола, все равно будет
А если это нечто будет всюду нулевое, Оккам не подкрадётся?
Цитировать
Ночь. Улица. Фонарь. Аптека.
Александр наш Блок воспользовался тем, что в разговорном русском предикация часто выражается длинной паузой и обозначил такие паузы точками. Так что нечто все же есть.
Нечто есть везде, а у Блока есть вроде как не точки, но запятые. А вот предикации там как-то не видно.

Оффлайн Vaelg

  • Сообщений: 2492
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
    • Личное сообщение (Оффлайн)
У меня валяется где-то проект, в котором нет глаголов. Вообще. В принципе. И прилагательных тоже нет. И наречий, кажется, тоже. Всё организуется падежами. Например, падеж субъекта-падеж действия-падеж объекта. Падеж определяемого-падеж определения. Ну итдитп.

Обнародуете? Любопытно было бы взглянуть, как это выглядит на конкретных примерах.
Да, собственно, нечего обнародовать, ибо было набросано и заброшено ввиду неинтересности и бесперспективности.
Идея была такой. Что касается глагола, например.
Имеем падеж субъекта S, падеж объекта O, падеж действия A. Имеем единственное (U), двойственное (W), множественное (P) и нулевое (N) числа.
Возьмём существительные глаз и рука.
глаз-UA - смотреть, видеть, замечать
глаз-WA - смотреть, наблюдать
глаз-PA - любоваться
глаз-N - пропускать, терять ипр.
рука-UA - держать, иметь
рука-WA - делать, совершать
рука-PA - работать, трудиться.
человек-S глаз-UA картина-O - человек видит (заметил) картину
человек-S глаз-WA картина-O - человек смотрит на картину
человек-S глаз-PA картина-O - человек любуется картиной
ну и т. д.
Приблизительно та же схема с прилагательными.
Сложные и абстрактные понятия выражаются словосложением: рука+нож+UA=резать, серде+огонь+UA=любить, голова+сердце+UA=думать, обдумывать, переживать; ну итдитп.
Имеем определительный падеж (D).
глаз-UD - глазастый
глаз-WD - приметливый, наблюдательный
глаз-PD - любопытный
итдитп.
лимон-UD - лимонный; жёлтый
снег-UD - снежный; холодный; белый
ночь-UD - ночной; тёмный; чёрный.
Ну и там ещё кучу фокусов можно проделать с падежами (и предлогами).
Этакая вот токипона.

Оффлайн Damaskin

  • Сообщений: 14081
    • Просмотр профиля
    • Личное сообщение (Оффлайн)
Возьмём существительные глаз и рука.
глаз-UA - смотреть, видеть, замечать
глаз-WA - смотреть, наблюдать
глаз-PA - любоваться
глаз-N - пропускать, терять ипр.
рука-UA - держать, иметь
рука-WA - делать, совершать
рука-PA - работать, трудиться.
человек-S глаз-UA картина-O - человек видит (заметил) картину
человек-S глаз-WA картина-O - человек смотрит на картину
человек-S глаз-PA картина-O - человек любуется картиной
ну и т. д.

По-моему, у вас получился язык, в котором все глаголы образованы от существительных. Но глаголы все-таки есть.

Оффлайн Vaelg

  • Сообщений: 2492
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
    • Личное сообщение (Оффлайн)
По-моему, у вас получился язык, в котором все глаголы образованы от существительных. Но глаголы все-таки есть.
Ну, не знаю. Что тогда такое язык без глагола?
Если представить, что в русском языке есть некий действительный падеж (окончание -ть, отвечает на вопрос, предположим, "в каком действии?"), то:
И. рука - Д. (едч) 'ручить - (мнч) ру'чити
И. глаз - Д. (едч) 'глазеть - (мнч) гла'зети
И. нога - Д. (едч) 'ножить - (мнч) но'жити
Указанные слова будут передавать идею действия, но при этом они ведь не будут являться глаголами и останутся существительными, поскольку не будут иметь никаких признаков глагола. Или я чего-то не понимаю? Я не лингвист и могу нести ахинею.

Оффлайн Awwal12

  • Super Moderator
  • *
  • Сообщений: 59142
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
    • Личное сообщение (Оффлайн)
нечто, выполняющее функции глагола, все равно будет
А если это нечто будет всюду нулевое, Оккам не подкрадётся?
ВЕЗДЕ оно не может быть нулевое. В вашем примере отсутствует действие. Действие надо как-то обозначать, хотя бы по имени.

Оффлайн Bhudh

  • Сообщений: 54590
  • Пол: Мужской
  • aka 蝎
    • Просмотр профиля
    • Сайты по языкознанию
    • Личное сообщение (Оффлайн)
Действие надо как-то обозначать, хотя бы по имени.
«Вась, поди сюда!» Вот если обозначать действие по имени, то бишь именем, это не будет ли язык без глаголов? Только с именами?

Оффлайн Awwal12

  • Super Moderator
  • *
  • Сообщений: 59142
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
    • Личное сообщение (Оффлайн)
Вот если обозначать действие по имени, то бишь именем, это не будет ли язык без глаголов?
Глаголов как особого класса - да, конечно. Точнее, не будет противопоставления глаголов и имён. В одних позициях слово играет роль имени, в других - глагола. That's my find. I find it interesting.

Оффлайн Á Hápi

  • Сообщений: 430
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
    • Личное сообщение (Оффлайн)
Вот если обозначать действие по имени, то бишь именем, это не будет ли язык без глаголов?
Глаголов как особого класса - да, конечно. Точнее, не будет противопоставления глаголов и имён. В одних позициях слово играет роль имени, в других - глагола. That's my find. I find it interesting.
Как в такой речи вменяемо использовать императивные конструкции?

Оффлайн Damaskin

  • Сообщений: 14081
    • Просмотр профиля
    • Личное сообщение (Оффлайн)
Как в такой речи вменяемо использовать императивные конструкции?

Императив может обозначаться, к примеру, частицей. Например, слово шом означает глаз и смотреть. Шом ба - смотри.

Оффлайн Á Hápi

  • Сообщений: 430
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
    • Личное сообщение (Оффлайн)
Например, слово шом означает глаз и смотреть. Шом ба - смотри.
Ну да, ну да. Спросил, не подумав...

Оффлайн lateo

  • Сообщений: 9
    • Просмотр профиля
    • E-mail
    • Личное сообщение (Оффлайн)
Этот вопрос давно исследуется. Проблема в том, что предикативность сама по себе подразумевает «глагольность». Вопрос в том, какой язык может иметь «глагольность» в наименьшей степени не теряя предикативности (т.е. не переставая быть собственно языком). Считается, что такими языками должны быть языки посессивного строя (несуществующего). В них предикация осуществлялась бы маркировкой принадлежности состояний (явлений/процессов/объектов). Рассматривались схемы; пример неск. первичных (маркер принадлежности постпозитивный):

вино льется в сосуд
вино-сосуд-маркер — сосуд «винеет»
вино-маркер-сосуд — вино «сосудеет»
(одно явление кодируется разными способами — различные коннотации)

собака-маркер-дорога-скорость — собака имеет состояние дорого-скорости ≈ собака передвигается по быстрой [для передвижения] дороге

собака-маркер-скорость-дорога — собака имеет состояние скоросте-дороги ≈ собака быстро передвигается по дороге
(пара «дорога/скорость» может иметь свой суб-маркер и т.о. быть недиректной)

собака-дорога-скорость-маркер — скорость имеет состояние собако-дороги ≈ имеется скорость, с которой по дороге передвигается собака = по дороге с некоторой скоростью передвигается собака (отсюда напр. собака-дорога-бег-маркер ≈ имеется бег, которым по дороге передвигается собака = по дороге бегает/бежит собака)

собака-дорога-маркер-скорость — дорога имеет состояние собако-скорости ≈ имеется дорога, по которой быстро передвигается собака

Как видно, здесь не нужно напр. ничего подобного системе падежей. (Можно сказать, что здесь вообще отсутствуют части речи как таковые.) Но должна присутствовать система маркеров — категорийных, модальных, референтативных, семантических и т.д. При этом маркеры могут давать коннотации очень тяжело достижимые в реальных языках, напр. с маркером будущности (Б):

собака-Б-дорога-маркер-скорость ≈ по дороге [есть] быстрое передвижение собаки-в-будущем
собака-дорога-Б-маркер-скорость ≈ по дороге будет быстрое передвижение собаки = будет дорога, по которой быстрое передвижение собаки
собака-дорога-маркер-скорость-Б ≈ по дороге передвижение собаки быстрой-в-будущем

и прошлости (П):

собака-дорога-П-маркер-скорость-Б ≈ была дорога, по которой передвижение собаки быстрой-в-будущем

Языковое мышление здесь должно быть весьма специфично, т.к. получается как бы «низкоуровневая» работа с пропозицией. Как следствие, семантическая емкость языков такого строя была бы на порядок глубже чем реальных.

Оффлайн asiaron

  • Сообщений: 975
    • Просмотр профиля
    • Личное сообщение (Оффлайн)
Я понимаю отсутствие глаголов, как отсутствие слов несущих значение действия. Имо, это будет похоже на язык математики.

Не понял зачем вы избавились от предикативных прилагательных, ведь по структуре мы маркируем существительное, к которому относится прилагательное, а значит можно считать, что сам предикат маркируется нулевым показателем, а значит в паре слов можно однозначно сопоставить сущ + маркер <-> сущ ; сущ + 0 <-> предикат

Цитировать
вино льется в сосуд
вино-сосуд-маркер — сосуд «винеет»
вино-маркер-сосуд — вино «сосудеет»
А нельзя ли переписать это не теряя интуитивной "глагольности" в виде:
в кратчайшем будущем в этом сосуде больше вина чем в этом сосуде сейчас.
Т.е. аспекты глагола в результате которых объект становиться чем-то переписать в сравнении с текущим моментом
Уже прозвучавший пример с перфектом:
Я строил дом -> В прошлом я на стройке дома
Я построил дом -> В прошлом я на стройке дома, который уже целый (готов).
"который уже" можно возвести в идиому перфектности, как послелог объекта действия.

Если надо уточнить, что я не просто был на стройке, а принимал активное участие, то что-нить вроде:
В прошлом я строитель этого дома
или
В прошлом я единственный строитель этого дома

Интерпретацию будущного маркера у предиката, согласующейся с интерпретацией для посессора: собака-Б-дорога-маркер-скорость, я не понял. Собак в будущем - что-то, что в будущем собака?

Оффлайн Awwal12

  • Super Moderator
  • *
  • Сообщений: 59142
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
    • Личное сообщение (Оффлайн)
Александр наш Блок воспользовался тем, что в разговорном русском предикация часто выражается длинной паузой и обозначил такие паузы точками.
Кстати, при чём тут разговорный русский? Именные предложения существуют, очевидно, во всех языках (возьмите хоть хрестоматийное "War. War never changes"). Над их теоретическим обоснованием, кажется, до сих пор копья ломают.

Оффлайн Rusiok

  • Сообщений: 3151
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
    • E-mail
    • Личное сообщение (Оффлайн)
при чём тут разговорный русский? Именные предложения существуют, очевидно, во всех языках
Да, очевидно, тут общечеловеческая языковая универсалия. То есть даже не только именные предложения, но вообще предикационная цепь линейна. И делится на отрезки паузами.

У китообразных не так: сигнал одновременно на  разных частотах воздействует на все тело собеседника, вызывая объемный образ.

Оффлайн рекуай

  • Сообщений: 662
  • Пол: Мужской
  • мы пойдём другим путём
    • Просмотр профиля
    • E-mail
    • Личное сообщение (Оффлайн)
1) Избегание глагола путём использования его в виде прилагательного.

2) Использование действия в виде существительного, а существительного как прилагательное.

Я бегу по дорожке. Я бегущий по дорожке. Бег меня по дорожке. Мой бег по дорожке.

Оффлайн Mona

  • Сообщений: 775
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
    • E-mail
    • Личное сообщение (Оффлайн)
Ну, как ни крутите, вам, чтобы сообщить информацию, необходимы слова, определяющие связи между предметами. Предлоги в этом смысле являются чистейшими глаголами. Простое называние имени может быть предикативно, т.к. постулируется его актуальное существование. Если несколько имен, то одновременное существование в одном месте. Ночь. Улица. Фонарь. Аптека. Тут есть предикативность имплицитная.

К тому же "я" и "дорожка" - предметы окружающей действительности. А вот "бег" - некая абстракция, показывающая, каким образом "я" может взаимодействовать с "дорожка". Так что бег это по факту глагол, "по" перед дорожкой - тоже.

Оффлайн Awwal12

  • Super Moderator
  • *
  • Сообщений: 59142
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
    • Личное сообщение (Оффлайн)
Ну, как ни крутите, вам, чтобы сообщить информацию, необходимы слова, определяющие связи между предметами. Предлоги в этом смысле являются чистейшими глаголами.
Ну если только стативными.
А вот "бег" - некая абстракция, показывающая, каким образом "я" может взаимодействовать с "дорожка". Так что бег это по факту глагол
Очевидно, задача "создать язык без глаголов в семантическом плане" изначально бесперспективна. С другой стороны, язык, не выделяющий глаголов ни в морфологическом, ни в синтаксическом плане вполне возможен (так, понятно, что категориальные признаки слова "бег" соответствуют именно признакам существительного, а не особой терминальной категории - глагола).

Онлайн Python

  • Сообщений: 39273
  • Пол: Мужской
  • Aluarium agent
    • Просмотр профиля
    • Личное сообщение (Онлайн)
А если так: сведем количество глаголов к минимуму (20 хватит, надеюсь?), затем каждому из них конструируемый отдельный падеж существительного (именительный для «быть», идущий для «идти», и т.д.), а затем и вовсе выбрасываем глаголы за ненадобностью, поскольку их семантика дублируется падежами.

Оффлайн Awwal12

  • Super Moderator
  • *
  • Сообщений: 59142
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
    • Личное сообщение (Оффлайн)
А если так: сведем количество глаголов к минимуму (20 хватит, надеюсь?), затем каждому из них конструируемый отдельный падеж существительного (именительный для «быть», идущий для «идти», и т.д.), а затем и вовсе выбрасываем глаголы за ненадобностью, поскольку их семантика дублируется падежами.
Только это будет называться не падежами существительных/местоимений, а... последовательно инкорпорирующим языком. :green:

Онлайн Python

  • Сообщений: 39273
  • Пол: Мужской
  • Aluarium agent
    • Просмотр профиля
    • Личное сообщение (Онлайн)
А если так: сведем количество глаголов к минимуму (20 хватит, надеюсь?), затем каждому из них конструируемый отдельный падеж существительного (именительный для «быть», идущий для «идти», и т.д.), а затем и вовсе выбрасываем глаголы за ненадобностью, поскольку их семантика дублируется падежами.
Только это будет называться не падежами существительных/местоимений, а... последовательно инкорпорирующим языком. :green:
Сделаем флексию максимально невыделяемой из существительного. Смена гласных внутри слова, повторение всего существительного или его части, и т.п.

Оффлайн asiaron

  • Сообщений: 975
    • Просмотр профиля
    • Личное сообщение (Оффлайн)
Согласны ли вы, что глагол в семантическом плане есть предикат арности выше 1?

Оффлайн Awwal12

  • Super Moderator
  • *
  • Сообщений: 59142
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
    • Личное сообщение (Оффлайн)
Сделаем флексию максимально невыделяемой из существительного. Смена гласных внутри слова, повторение всего существительного или его части, и т.п.
Интересно, как вы подобным образом сможете закодировать хоть дюжину глаголов...

Онлайн Python

  • Сообщений: 39273
  • Пол: Мужской
  • Aluarium agent
    • Просмотр профиля
    • Личное сообщение (Онлайн)
Сделаем флексию максимально невыделяемой из существительного. Смена гласных внутри слова, повторение всего существительного или его части, и т.п.
Интересно, как вы подобным образом сможете закодировать хоть дюжину глаголов...
именительный: дюжина (любое слово в им. падеже состоит из трех разных слогов)
ходительный: дюдюжина
жрательный: дюжижина
спательный: дюжинана
говорительный: дюдюжижина
смотрительный: дюдюжинана
стоятельный: дюжижинана
лежательный: дюдюжижинана
бительный: дюжинадю
давительный: дюжинажи
умирательный: дюжинадюдю
кусательный: дюжинажижи
игрательный: дюжинадюжи

Оффлайн Awwal12

  • Super Moderator
  • *
  • Сообщений: 59142
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
    • Личное сообщение (Оффлайн)
Сделаем флексию максимально невыделяемой из существительного. Смена гласных внутри слова, повторение всего существительного или его части, и т.п.
Интересно, как вы подобным образом сможете закодировать хоть дюжину глаголов...
именительный: дюжина (любое слово в им. падеже состоит из трех разных слогов)
ходительный: дюдюжина
жрательный: дюжижина
спательный: дюжинана
говорительный: дюдюжижина
смотрительный: дюдюжинана
стоятельный: дюжижинана
лежательный: дюдюжижинана
бительный: дюжинадю
давительный: дюжинажи
умирательный: дюжинадюдю
кусательный: дюжинажижи
игрательный: дюжинадюжи
Боюсь, для людей он непригоден.  :'(

Онлайн Python

  • Сообщений: 39273
  • Пол: Мужской
  • Aluarium agent
    • Просмотр профиля
    • Личное сообщение (Онлайн)
Так и про ифкуиль можно сказать...

Оффлайн Mona

  • Сообщений: 775
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
    • E-mail
    • Личное сообщение (Оффлайн)
Сделаем флексию максимально невыделяемой из существительного. Смена гласных внутри слова, повторение всего существительного или его части, и т.п.
Интересно, как вы подобным образом сможете закодировать хоть дюжину глаголов...
именительный: дюжина (любое слово в им. падеже состоит из трех разных слогов)
ходительный: дюдюжина
жрательный: дюжижина
спательный: дюжинана
говорительный: дюдюжижина
смотрительный: дюдюжинана
стоятельный: дюжижинана
лежательный: дюдюжижинана
бительный: дюжинадю
давительный: дюжинажи
умирательный: дюжинадюдю
кусательный: дюжинажижи
игрательный: дюжинадюжи

Хаха, у вас в итоге выходит, что "играть" - это "дюжи", если речь о дюжине, а "кусать" - "жижи", если речь о дюжине, а если речь о другом предмете, то и эти глаголы будут звучать по-другому. Ну и на фига козе боян, так сказать? Стопицот слов для "играть"?

Оффлайн Awwal12

  • Super Moderator
  • *
  • Сообщений: 59142
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
    • Личное сообщение (Оффлайн)
Ну и на фига козе боян, так сказать?
Язык без глагола
:)

Онлайн Python

  • Сообщений: 39273
  • Пол: Мужской
  • Aluarium agent
    • Просмотр профиля
    • Личное сообщение (Онлайн)
Цитировать
Хаха, у вас в итоге выходит, что "играть" - это "дюжи", если речь о дюжине, а "кусать" - "жижи", если речь о дюжине, а если речь о другом предмете, то и эти глаголы будут звучать по-другому. Ну и на фига козе боян, так сказать? Стопицот слов для "играть"?
На самом деле, для просто «играть» — ниодного, это формы существительных, выражающих собой субъект и осуществляемое им действие. Напр., «собака играет» (или «играющая собака») будет «собакасоба», а «кусающая собака» — «собакабаба».
Впрочем, если в языке появятся местоимения, то их формы легко могут занять нишу глаголов. (Поэтому желательно избежать появления местоимений или максимально ограничить использование. Поскольку все существительные трехсложные в именительном падеже, появление построенных по той же модели местоимений не сделает речь более краткой, но некоторые абстракции иначе, чем местоимениями, не выразишь).

Сложность использования такого языка — не в разнообразии слов для одного и того же действия, а в ограниченности набора действий, выражаемых формами. Надо продумать список самых важных действий и сконструировать формы для них, но все равно — если появится некое новое действие, выразить его можно будет лишь описательно.

Оффлайн asiaron

  • Сообщений: 975
    • Просмотр профиля
    • Личное сообщение (Оффлайн)
Идея: разделить все слова на активные, пассивные и мусорные
Отношение задаётся взаимным положением активного и пассивного слова и расстоянием между ними. Расстояние увеличивается с помощью мусорных слов. Так как предикат ­— это выражение, то бишь группа знаков, то в такой структуре предиката не будет.
Мусорные слова являются обстоятельствами и заполняют промежутки.
Для перевода понятия из пассивного в активное, нужно его связать тождеством с активным понятием с помощью конструкции А П
Пример: если потреблять задаётся матрицей А М М П, то я ем курицу будет выглядеть примерно так: Я Сейчас Внутрь ТелоПтицы, при необходимости можно уточнить ещё одним предложением Курица То, где То - пассивное определённое местоимение

Оффлайн Mona

  • Сообщений: 775
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
    • E-mail
    • Личное сообщение (Оффлайн)
Я внутрь тело курицы - это по-научному иначе называется  :)

А если серьезно, то большой вопрос кто тут активный, а кто пассивный, ведь не исключено, что курица меня питает, а не я ее ем, т.е. отношение между мной и курицей определено весьма расплывчато.

Оффлайн asiaron

  • Сообщений: 975
    • Просмотр профиля
    • Личное сообщение (Оффлайн)
Не не. Тело курицы всегда пассивно, а человек всегда активен. А вот тело человека пассивно. Поэтому не тело курицы будет питать меня, а курица будет питать моё тело.

Оффлайн Valraven

  • Сообщений: 41
  • Пол: Мужской
  • Custos extraordinarius
    • Просмотр профиля
    • E-mail
    • Личное сообщение (Оффлайн)
Однако существует по крайней мере один искусственный язык без глаголов.
А можно название?

(wiki/en) Kēlen

Хотя, конечно, исходя из обязательности как-то выражать предикативность, любой предикат можно относить к глаголам автоматически...

Оффлайн Mona

  • Сообщений: 775
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
    • E-mail
    • Личное сообщение (Оффлайн)
Не не. Тело курицы всегда пассивно, а человек всегда активен. А вот тело человека пассивно. Поэтому не тело курицы будет питать меня, а курица будет питать моё тело.

В жизни тело может и пассивнее живого существа, но языку это навязать невозможно. На человеческом языке я должен иметь возможность выразить любую немыслимую чушь, которой в природе не бывает. Если лишить язык этого фундаментального свойства, он перестанет быть языком.

Язык невозможен без понимания того, какие элементы обозначают мыслимые связи между мыслимыми предметами. А это и есть глаголы в широком смысле слова.

В выражении "книга лежит на столе" глаголом должно быть одно из двух слов, не являющихся книгой и столом, либо оба.

"In Kēlen, relationships between the noun phrases making up the sentence are expressed by one of four relationals." - Хаха, масло выражается маслицем. Вот и вся история. X-ships are expressed by four X-als, если перефразировать.

1. Глагол всегда семантически беднее окружающих его имен, связи между которыми необходимо установить.
2. Глагола, как такового может и не быть, но функция глагола быть должна, чтобы отличать имя в функции глагола от имени в функции имени.

Оффлайн asiaron

  • Сообщений: 975
    • Просмотр профиля
    • Личное сообщение (Оффлайн)
В жизни тело может и пассивнее живого существа, но языку это навязать невозможно. На человеческом языке я должен иметь возможность выразить любую немыслимую чушь, которой в природе не бывает. Если лишить язык этого фундаментального свойства, он перестанет быть языком.
Язык всё же является практической штукой. Наличие чуши лишь плата за богатство, а не необходимая часть. Поэтому язык без отношений выраженных в отдельных словах крайне необычен, но возможен. В конце концов для нас и так очень большую роль имеет порядок.

В выражении "книга лежит на столе" глаголом должно быть одно из двух слов, не являющихся книгой и столом, либо оба.
Не согласен, "на" передаёт особенность стола, так же как "короткая книга", а не отношение между книгой и столом. Его можно назвать одноместным глаголом, но само бинарное отношение во фразе "книга на столе" передаётся позиционным соотношением между книгой и гранью стола. Можно добавить ещё пару слов и эта связь распадётся "книга в корзинке на столе".

Оффлайн Mona

  • Сообщений: 775
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
    • E-mail
    • Личное сообщение (Оффлайн)
"На" семантически передает понятие "поверхность" либо "нахождение на поверхности", либо то, что находится на поверхности. Со свойством стола являть собой такую поверхность это связано, но не напрямую.

Оффлайн smith371

  • Сообщений: 8358
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
    • Личное сообщение (Оффлайн)
язык без глагола - это праавстронезийский. не надо выдумывать велосипед: изучайте, описывайте современные австронезийские языки, вникайте в реконструкцию. это благое, правильное дело.

Оффлайн Mona

  • Сообщений: 775
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
    • E-mail
    • Личное сообщение (Оффлайн)
Ну, вы бы рассказали вкратце про австронезийские языки. Они что, принципиально отличаются от остальных тем, что называют предметы и избегают называть отношения между ними? Это была бы революция.

Оффлайн smith371

  • Сообщений: 8358
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
    • Личное сообщение (Оффлайн)
Ну, вы бы рассказали вкратце про австронезийские языки. Они что, принципиально отличаются от остальных тем, что называют предметы и избегают называть отношения между ними? Это была бы революция.

об этом писал Малколм Росс, например, в этой работе. советская и российская тагалистика тоже в теме, но их работы и сейчас-то хрен найдешь, хотя даже Подберезский в своем "Учебнике тагальского языка" характеризует тагалог как язык "притяжательного строя".

т.е. подлежащее относится к сказуемому как обладатель как обладаемому. Росс во многом от этой печки и отталкивается. почитайте. если останутся вопросы - спрашивайте.

Ну, вы бы рассказали вкратце про австронезийские языки.

если вкратце, то там залогов не два, как в европейских ("я купил", "мною куплено"), а немножко больше. если все это разворачивать и сопоставлять, то вырисовывается такая картина, что:

- не "я купил", а "я - покупатель (рыбы)"
- не "мной куплено", а "моя покупка (-мясо)"
- не "я купил на рынке", а "место-покупания мое - рынок" и т.д.

Оффлайн Mona

  • Сообщений: 775
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
    • E-mail
    • Личное сообщение (Оффлайн)
Без прочитывания материала мною, просто скажите, может быть язык, который не имеет средств указать на связи между именами? Какой в таком языке смысл? Я был на Филиппинах и немного знаю тагалог. Признаков патологии в этом языке не заметил.

Оффлайн smith371

  • Сообщений: 8358
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
    • Личное сообщение (Оффлайн)
может быть язык, который не имеет средств указать на связи между именами? Какой в таком языке смысл?

нет, не может. любое высказывание на языке по такому принципу будет лишено смысла. глагол не нужен, но связь понятий нужна.

Оффлайн Mona

  • Сообщений: 775
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
    • E-mail
    • Личное сообщение (Оффлайн)
Ну, вы бы рассказали вкратце про австронезийские языки.

если вкратце, то там залогов не два, как в европейских ("я купил", "мною куплено"), а немножко больше. если все это разворачивать и сопоставлять, то вырисовывается такая картина, что:

- не "я купил", а "я - покупатель (рыбы)"
- не "мной куплено", а "моя покупка (-мясо)"
- не "я купил на рынке", а "место-покупания мое - рынок" и т.д.

да пожалуйста: я покупатель рыбы, но покупатель должен быть маркирован не как имя, а как отношение между именами я и рыба
моя покупка мясо - сказуемым, т.е. глаголом все равно является либо покупка, либо мясо
место - рынок - дефис указывает на сказуемое опять же

Глаголом можешь ты не быть, но предикатом быть обязан!

может быть язык, который не имеет средств указать на связи между именами? Какой в таком языке смысл?

нет, не может. любое высказывание на языке по такому принципу будет лишено смысла. глагол не нужен, но связь понятий нужна.

Ну, так мы по сути об этом и говорим. "Глагол" - понятие, релевантное в отношении некоторых языков. А предикат - в отношении всех. Зачем нам частности тут обсуждать?

Оффлайн smith371

  • Сообщений: 8358
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
    • Личное сообщение (Оффлайн)
Глаголом можешь ты не быть, но предикатом быть обязан!

да. логическая связь обязательна. вот пример:

"волк укусил спящего медведя".

вынимаем морфологию, получается:

"волк укусить спать медведь".

если вынуть синтаксис, то получаем не менее 16 комбинаций.

что дальше?

Ну, так мы по сути об этом и говорим. "Глагол" - понятие, релевантное в отношении некоторых языков. А предикат - в отношении всех. Зачем нам частности тут обсуждать?

я не читал всю тему - мне в лом. дальше обсуждать и правда нечего.

Оффлайн Wolliger Mensch

  • Global Moderator
  • *
  • Сообщений: 52569
  • Пол: Мужской
  • Haariger Affe
    • Просмотр профиля
    • Подушка
    • Личное сообщение (Оффлайн)
вынимаем морфологию, получается:

"волк укусить спать медведь".

если вынуть синтаксис, то получаем не менее 16 комбинаций.

что дальше?

Hy, в двучленных такая неопределённость очень даже универсальна. И собственно, основываясь на ней ничего не мешает распространить её на любое количество этих самых членов. Получается простая констатация, что есть волк, есть укус, есть сон, есть медведь — а дальше по контексту. Т. е., в таком языке чем больше перечисленных имён, тем больше потребуется контекст (в какой-то прогрессии), чтобы снять многозначность. Самый цимес ведь в том, что её можно и не снимать или снимать частично по своему усмотрению. :yes:

А что? — Вполне себе такая своеобразная картина мышления.