Автор Тема: Спонтанные изменения языков  (Прочитано 6819 раз)

1 Пользователь и 0 Гостей просматривают эту тему.

Оффлайн Teltad

  • Сообщений: 25
    • Просмотр профиля
    • Личное сообщение (Оффлайн)
Почему меняются языки в течение времени,даже если они бывают в изоляции,и изменения не связаны с взаимодействиями.?.Ни  у  кого я не нашел ответ.Это глобальный закон,изменения происходят везде ,во всех языках(я не имею ввиду словарный состав ,а фонетику и грамматику).Языки "эволюционируют" в обратную сторону,упрощаются.,как во 2 законе термодинамики(немножко грубое сравнение  с увеличением энтропии,но ничего).Индоевропейский язык  был более сложный ,чем его все потомство.Если есть мнения  доказывающий наоборот или факты,передайте пожалуйста.
Каков механизм изменений?Почему они происходят и на разных скоростях.Наверно  этот механизм заложен в "нематериальной генетике" человечества.Что я понимаю под нематер.генетикой(может быть не удачная терминология),у всех живых организмов есть гены ,которые записывают информацию о жизнедеятельности организма, есть РНК,1000-и белков,гормонов и т. д.,это  химия,материальная часть, но для исполнении функций организма ,этого мало.Нужна другая нематериальная (может быть это тоже материя ,кого люди не могут обнаружить) составляющая организма. Примерно как для нормальной работы компьютера нужны не только жесткий диск  с записью(материя) но и  электричество(не материальная часть,душа- сравнение не понимать дословно,я знаю ,что электричество это материя-поток электронов).
По моему причину и   механизм изменений  никто ненайдет,как мы не знаем как появились языки в готовом и очень сложном виде врпреки утверждениям эволюционистов Дарвинистов.
Интересно слышать разные мнения.Только пожалуйста,давайте обсуждение будет по сути.

Оффлайн Vertaler

  • Сообщений: 11169
  • Пол: Мужской
  • Vielzeller
    • Просмотр профиля
    • E-mail
    • Личное сообщение (Оффлайн)
Моё мнение простое: кто-то не может что-то произнести, кто-то — следует его примеру. Так пара звуков меняется. Потом, например, война наступила, надо говорить быстро. Так смазываются окончания слов. а если культура у языка не богатая, то потом эти окончания хрен восстановишь.
И т. п. :)

Karolina

  • Гость
мы по исторической лингвистике учили такие вещи. когда будет время, напишу тут кое-что об изменениях в грамматическом строе и фонетике.

Оффлайн Akella

  • Сообщений: 1040
    • Просмотр профиля
    • E-mail
    • Личное сообщение (Оффлайн)
Как показывают примеры современных (в изначальном смысле слова) племён, практически не контактирующих с внешним миром и живущих в каменном веке, языки их примитивны.
И в тоже время, обращаясь в доступное прошлое, видим, что языки теряют свою сложность.
Мне кажется, что языки стали усложняться как раз по мере освоения человеком мира.
В чём усложнялись языки:
1. Отображение времени и действий в нём
2. Отображение объекта и субъекта и их взаимосвязи
3. Отображения математические

и др.

По чему вдруг может тогда язык начать упрощаться?

Мне кажется, ту есть разные факторы
1. Глобальный фактор. Активная часть человечества перешла тот пик познания окружающего мира. Теперь новые знания перестали усложнять язык грамматически.
2. Этнические смешения.
и др.

Можно легко представить, что при том количестве людей на Земле в древности и плотности расселения народов, языкам только способствовало к усложнению, почти не сталкиваясь с дальними языковыми группами. Как раз относительно в одну эпоху оба фактора повлияли на упрощение языков довольно сильно, когда народы достигли таких значительных размеров и культурных высот.

Вот таков мой  взгляд дилетанта на это :)

Оффлайн RawonaM

  • Сообщений: 43317
    • Просмотр профиля
    • Личное сообщение (Оффлайн)
Цитата: Akella
Как показывают примеры современных (в изначальном смысле слова) племён, практически не контактирующих с внешним миром и живущих в каменном веке, языки их примитивны.
На каких данных основано это утверждение? И что значит "примитивны"?

Оффлайн Akella

  • Сообщений: 1040
    • Просмотр профиля
    • E-mail
    • Личное сообщение (Оффлайн)
Цитата: RawonaM
Цитата: Akella
Как показывают примеры современных (в изначальном смысле слова) племён, практически не контактирующих с внешним миром и живущих в каменном веке, языки их примитивны.
На каких данных основано это утверждение? И что значит "примитивны"?


Под "примитивами" я понимаю явления, связанные с проблематичностью использования хотя бы одного из трех факторов, приведенных мною.
Примеры.
1. Математические отображения: счёт на 1, 2, 3 и много
2. Взаимосвязь субъекта и объекта: отсутствие пассивной конструкции, одновременное отсутствие падежей и средств заменяющих их (предлогов, послелогов и др.)
3. Время и действия во времени: отсутствие понятия времени, привязка действий к явлениям при этом, а не к времени.
 и др.

На каких данных основано моё утверждение?
Найду - укажу. Многие утверждения и ссылки мелькали и на форуме.

Хочу заметить, что под примитивными языками я имел в виду языки, которые имеют какие-либо из указанных примитивов. К примеру, папуасские языки совмещают 1 факторы и отчасти 2-ой, но имеют сложную временную структуру. При этом, лексическую сторону я не хочу рассматривать в вопросе "примитивизма" - по этой части даже русский в некотором отношении можно назвать примитивным :)

Оффлайн RawonaM

  • Сообщений: 43317
    • Просмотр профиля
    • Личное сообщение (Оффлайн)
Цитата: Akella
1. Математические отображения: счёт на 1, 2, 3 и много
Это не зависит от языка. Когда научатся считать, будут и цифры в языке.

Цитата: Akella
2. Взаимосвязь субъекта и объекта: отсутствие пассивной конструкции, одновременное отсутствие падежей и средств заменяющих их (предлогов, послелогов и др.)
3. Время и действия во времени: отсутствие понятия времени, привязка действий к явлениям при этом, а не к времени.
и др.
Такое ощущение, что мы вернулись к тридцатым годам или раньше... Вы смотрите на язык с точки зрения европейских языков (причем письменных). Все, что отличается - примитивно. Короче, ваша идея ясна.

Цитата: Akella
При этом, лексическую сторону я не хочу рассматривать в вопросе "примитивизма" - по этой части даже русский в некотором отношении можно назвать примитивным
Вот-вот. А также русский примитивен в плане времен, если сравнивать с романскими, а английских примитивен тем, что в нем нет падежей и т. д.

Оффлайн Rezia

  • Сообщений: 5945
  • Пол: Женский
    • Просмотр профиля
    • Личное сообщение (Оффлайн)
"Сам по себе никакой язык не может являться заведомо ущербным. Если язык появляется, он обслуживает какую-то сферу общения, значит, так должно быть. Язык - явление социальное и жестко функциональное, что нужно, то и возникает".
(один филолог сказал :))

Оффлайн John Silver

  • Сообщений: 392
    • Просмотр профиля
    • Личное сообщение (Оффлайн)
Я заметил одно: язык очень быстро становится аналитическим, если в истории его сложения участвовало несколько этносов. Видимо, связано с тем, что пришельцам "влом" учить падежи чужого языка, и проще запоминать только основные формы слов. Собственно, если человек учит основы чужого языка (например русского) не с целью выучить его хорошо, а просто с целью научиться кое-как объясняться, то у него сам-собой формируется своеобразный "аналитический русский", например: "Эй, дарагой, пакупать много шашлык, деньги платить, кушать вкусно, э?", "Мне покупать три цветок за пять рубль пожалуйста" и т.д.
Все известные мне языки, которые принято считать аналитическими, сложились в историческое время у народов из нескольких языков:
1) Болгарский из тюрко-болгарского,  праславянского и (возможно) греческого
2) Английский из кельтского, англосакского (древнего), датского, нормано-французского.
3) Французкий из латыни, кельтских, скандинавских etc.
При этом не имееется ввиду, что все языки предшественники оказали какое-то влияние на конечный результат, просто народы, составившие новый этнос, говорили на этих языках, а за основу был взят какой-то один из них, но с упрощенной падежной системой.
Вопрос только, за какой отрезок времени таким образм формируется новый язык? :_1_17

Оффлайн Vlad

  • Сообщений: 577
    • Просмотр профиля
    • Личное сообщение (Оффлайн)
Я согласен.
Синтетизм древнеперсидского языка разрушил Александр Македонский.

Оффлайн Akella

  • Сообщений: 1040
    • Просмотр профиля
    • E-mail
    • Личное сообщение (Оффлайн)
Цитата: RawonaM
Цитата: Akella
1. Математические отображения: счёт на 1, 2, 3 и много
Это не зависит от языка. Когда научатся считать, будут и цифры в языке.


Вот я об этом и веду речь. Тогда, когда..., и язык в этом плане усложнится.

Цитата: RawonaM

Цитата: Akella
2. Взаимосвязь субъекта и объекта: отсутствие пассивной конструкции, одновременное отсутствие падежей и средств заменяющих их (предлогов, послелогов и др.)
3. Время и действия во времени: отсутствие понятия времени, привязка действий к явлениям при этом, а не к времени.
и др.
Такое ощущение, что мы вернулись к тридцатым годам или раньше... Вы смотрите на язык с точки зрения европейских языков (причем письменных). Все, что отличается - примитивно. Короче, ваша идея ясна.

А вы и не поняли... Да, я привел языковые инструменты "европейских" языков, потому как владею именно этими инструментами, но знаю о существовании других, заменяющих их в других языках. Подобно тому как, если бы я утверждал, что носители языка, в котором нет слова снег, не могут его назвать-обозвать. А я прекрасно знаю, что в немецком языке нет слова "снег", там есть слово "Schnee". Но наверняка есть языки, где отсутствует слово, обозначающее сию водяную субстанцию. Вот так я перед двоеточием привел более обширные понятия, которые могут отсутствовать в языках вообще. Но это не мешает носителям изъясняться.
Цитата: RawonaM

Цитата: Akella
При этом, лексическую сторону я не хочу рассматривать в вопросе "примитивизма" - по этой части даже русский в некотором отношении можно назвать примитивным
Вот-вот. А также русский примитивен в плане времен, если сравнивать с романскими, а английских примитивен тем, что в нем нет падежей и т. д.

Да. Но нельзя это рассматривать в качестве общей характеристики языку.

Добавлено спустя 1 минуту 36 секунд:

 
Цитата: rezia
"Сам по себе никакой язык не может являться заведомо ущербным. Если язык появляется, он обслуживает какую-то сферу общения, значит, так должно быть. Язык - явление социальное и жестко функциональное, что нужно, то и возникает".
(один филолог сказал :))


Примитивность не есть ущербность, скорее простота...

Оффлайн Ян Ковач

  • Сообщений: 597
    • Просмотр профиля
    • Личное сообщение (Оффлайн)
К математике:
Один, два, три, много — мне трудно представимо, на самом деле,
обнаружение этих понятий (в смысле: несколько первых чисел) "постепенно".
Разве кто-нибудь скажет "один", когда ещё не существует "отрицание" или "различье"? Без понятий два, три,...,
или минимально ещё одного числа (к "один") оно практически не имеет смысла.
С другой стороны, дуальное число обычно считается довольно древним
изобретением (оно характерно для "старших" языков, имхо). Так что бросается
в глаза присутствие, хотя бы подсознательных, понятий один и два.
Значит, без слов один, два уже смогли бы суметь сказать понятия напр.
в арабском (яблоко), (книга)....(яблоко)-ааны, (книга)-ааны. Такое
понятие как два, могло появиться определенным путем изменения слова,
напр. приставкой, окончанием...
Это ещё не отрицает другую теорию/возможность появления сначала чисел,
хоть некоторых, и потом из-зи частого употребления или естественной
нужды различать между один и много, для двух стали употреблять напр.
сокращенное слово два в приставке или окончании слова.
Итак, что было раньше, дуаль или числа?

К примитивности (в хорошем смысле):
Если появится совокупность некоторых слов, то уже "довольно быстро", по моему,
сотворится и грамматика, своего рода. Скажу пример.
Зная слово для "идти" или "атаковать" (зверь), сначала оно могло быть только
договоренным звук. сигналом к созыванию к себе, началу ловли итд. Но уже чтобы
смогли рассказывать о происходшем событии, напр. дома жене, должны были
быстро стать различать "иди сюда!" и "кто-то пришёл сюда", и все прочее.
Итак, думаю, с первоначальными понятями, названиями предметов, место-именами и глаголами, человек быстро справился, стал употреблять "грамматику", толи порядок слов (думаю, свободный порядок — сильно мнимое понятие), толи приставки, окончания, возможно и иначе...
Интересно, почему в старославе (праславянском?) иногда нет достаточного
склонения? Типа "Иду на вы".
Это ввиду разных диалектов? (К этносам не надо прибегать, хотя эта мысль к аналитическим языкам очень интересна)

К развитию:
По моему, переконав начальное развитие (как я сказал выше), языки получили
какую-то "стандартную" уровень и всё, что наблюдаем на современных языках,
можно отнести к методу проб и испытаний.
Мало точности в выразительности? Появятся новые "падежи". Форем (падежей) слишком много (с практической стороны)? Упростится.
Появился новый способ для чего-то. Или разпространится или это проба не покажет "жизнеспособность" и глухо исчезнет (или останет диалект.).
Вот и всё. (Вспомним про детские слова!)
Разное количество падежей, чисел (дуаль)? В ядре, глубине языка — не вижу разницу. Всё подчинено одинаковой "человеческой логике".
Напр. "я иду в школу"/"я в школе", венг. "ишколаба", это "ба" похоже на
арабское "фии" (филь мадрасаты) и славянское "в" (в школе),
то есть [ba — v — fi:] явно, для меня, то самое слово.
Или отложительный падеж, если нужно различать "о столе" и "на столе",
это какая-нибудь существенная разница? Кому нужно, кому нет...
Кстати, в некоторых слав. языках "быть в школе" и "идти в школу" по-разному:
"идти до школы", но где логич. разница?
Существует ли 3 падежа или 7 или 40, в чём разница? Где-то появился
отложительный или ергативный падежи, где-то нет, или сумел(-и) исчезнуть,
но что разное из точки зрения логики? По моему, ничего.
После начальной этапы развития А уже языки находятся на приблиз.
эквивалентной уровни Б. Что сегодня наблюдаем, это, думаю, колебания, качания, пробы...этой "стабильной" уровни.
Не только одни "упростения"! Скорее вообще — колебания.
Хотя возможно, есть и новая уровень В — аналитическая. (Если стабильная, увидим)
И развитие её путем "разных этносов" (напр. империи, колонии англоязычные)
тоже кажется логичным.

К изменению слов:
По моему, спонтанно слова, их значения не изменяются.
Всегда у этого причины, обычно психологические или влияние других говорок.
Больше напишу в ветке о списке Сводеша.

К быстроте формирования (усоединённого = литерат.) языка:
Или даже формирования языка из разных этносов.
Это медленно. Судя напр. по появившимся растениям "картошка" и другим,
довольно новым изобретениям, можно сделать приблиз. образ.

На самом деле, вся эта точка зрения, включающая быстрое
отображение времени, действий, объекта, субъекта и связей,
т.е. быстрое развитие грамматики,
основана скорее всего на "вере в человека". Подобно, как с изобретением
топора сразу естественно появились разные размерности, виды материала и прочее,
так и язык стал человек немедленно подчинять себе (разум).
Итак, рациональнее её обосновать не могу...

Оффлайн Kaiyr

  • Сообщений: 269
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
    • E-mail
    • Личное сообщение (Оффлайн)
Я заметил одно: язык очень быстро становится аналитическим, если в истории его сложения участвовало несколько этносов. Видимо, связано с тем, что пришельцам "влом" учить падежи чужого языка, и проще запоминать только основные формы слов. Собственно, если человек учит основы чужого языка (например русского) не с целью выучить его хорошо, а просто с целью научиться кое-как объясняться, то у него сам-собой формируется своеобразный "аналитический русский", например: "Эй, дарагой, пакупать много шашлык, деньги платить, кушать вкусно, э?", "Мне покупать три цветок за пять рубль пожалуйста" и т.д.
Все известные мне языки, которые принято считать аналитическими, сложились в историческое время у народов из нескольких языков:
1) Болгарский из тюрко-болгарского,  праславянского и (возможно) греческого
2) Английский из кельтского, англосакского (древнего), датского, нормано-французского.
3) Французкий из латыни, кельтских, скандинавских etc.
При этом не имееется ввиду, что все языки предшественники оказали какое-то влияние на конечный результат, просто народы, составившие новый этнос, говорили на этих языках, а за основу был взят какой-то один из них, но с упрощенной падежной системой.
Вопрос только, за какой отрезок времени таким образм формируется новый язык? :_1_17
Мне кажется также уменьшается количество звуков и разные варианты суффиксов и окончании как на турецком.

Оффлайн Dana

  • Сообщений: 16596
  • Пол: Женский
    • Просмотр профиля
    • E-mail
    • Личное сообщение (Оффлайн)
Мне кажется также уменьшается количество звуков и разные варианты суффиксов и окончании как на турецком.
Зато в азери такого не наблюдается.