Автор Тема: Северославянский кластер.  (Прочитано 9496 раз)

1 Пользователь и 0 Гостей просматривают эту тему.

Оффлайн Beermonger

  • Blogger
  • *
  • Сообщений: 2987
  • One badass monkey
    • Просмотр профиля
    • Личное сообщение (Оффлайн)
Мне вообще жутко не нравится косная "линейно-ветвящаяся" модель языков. Дескать, например, был древнерусский, от него произошел украинский и русский, а польский из древнелехитского, так что все сходства украинского и польского - заимствования. Ну бред же. Языки на всех стадиях своего развития составляли континуум. И между древнерусским и древнелехитским четкой грани ну не было. И современные этнолекты (идиомы) - наследники тех древних диалектов, разной степени переходности.

Другое дело что современные литературные языки (ненавижу) забивают все эти диалекты и искуственно создают нормы, которые уже не так органично связаны между собой. Потом придумали еще это дурацкое деление на западных и восточных славян. Ну всем же кто знает языки очевидно, что деление искуственно, тот же польский куда ближе украинскому , чем чешскому. Я бы сказал, что северославянскую группу надо переопределить как трисистему - с полюсами в польском, чешском и северорусском. В этой системе координат уже можно все остальные языки помещать. В самом центре оказались бы восточнословацкие диалекты русинского наверное.


P.S. В яком языку это есть :)?

Zanimajac-si slawianskimi jazykami rano czy poznej staje pytanie: skolko jest vzagali slawianskih jazykov? Nevzirajuczi na vidimost ne jest to pytanie trivialno. Podruczniki jazykoznatstwa podajut rozne znaczenne jazyka, czasto duzhe slozhno i abstraktno. Odnak nieredko ne dajut one jednogo vedpoveda, czy jest dva etnolekta jeszcze odin, czy uzh dva jazyka.



Оффлайн Алексей Гринь

  • Сообщений: 24129
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
    • Личное сообщение (Оффлайн)
Ну всем же кто знает языки очевидно, что деление искуственно, тот же польский куда ближе украинскому , чем чешскому
Я бы польский вообще в отдельную ветвь внёс (северославянскую, например). Туда же кашубский, и, наверное, лужицкие (?), оных нету на графике :(

Оффлайн Beermonger

  • Blogger
  • *
  • Сообщений: 2987
  • One badass monkey
    • Просмотр профиля
    • Личное сообщение (Оффлайн)
Ну всем же кто знает языки очевидно, что деление искуственно, тот же польский куда ближе украинскому , чем чешскому
Я бы польский вообще в отдельную ветвь внёс (северославянскую, например). Туда же кашубский, и, наверное, лужицкие (?), оных нету на графике :(

В таком случае, чем бы эти три подветви (восточная, северная и западная), очевидно намного более родственные между собой, чем с южной надветвью, и плюс не имеющие четких границ, отличались от просто классификации северной надветви как трисистемы :)?

Оффлайн Алексей Гринь

  • Сообщений: 24129
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
    • Личное сообщение (Оффлайн)
В таком случае, чем бы эти три подветви (восточная, северная и западная), очевидно намного более родственные между собой, чем с южной надветвью, и плюс не имеющие четких границ, отличались от просто классификации северной надветви как трисистемы :)?
Нипонял.
С восточной ветвью тывы зря — она близка к южной по многим пунктам (а ля кв- > цв-). Вастебя смущает обрыв по некоторым пунктам? Но так между южными славянами же и ближайшими западными же и северными соседами их (как и восточными, собссно) же много кто протихививался - венгры, гуны, румыно-даки, готы, обормоты... Обрыв, обусловленный историей, а не лингвистикеой

Оффлайн Rōmānus

  • Сообщений: 16879
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
    • E-mail
    • Личное сообщение (Оффлайн)
С какого бодуна между словацким и чешским такое расстояние? :o Автор имеет хотя бы элементарнейшее представление об обси обсуждаемом предмете? или автор только "рисует"? :down:

Оффлайн Лукас

  • Global Moderator
  • *
  • Сообщений: 18556
  • Пол: Мужской
    • ICQ клиент - 596454561
    • Просмотр профиля
    • Славо-Россика
    • E-mail
    • Личное сообщение (Оффлайн)
По крайней мере точно болгарский язык близок к восточной ветви славян (сербы может быть тоже).

Оффлайн Beermonger

  • Blogger
  • *
  • Сообщений: 2987
  • One badass monkey
    • Просмотр профиля
    • Личное сообщение (Оффлайн)
С какого бодуна между словацким и чешским такое расстояние? :o Автор имеет хотя бы элементарнейшее представление об обси обсуждаемом предмете? или автор только "рисует"? :down:

Попрошу заметить, что картинка нарисована на коленке, и на 100% точность масштаба не претендует :). Так же отмечу, что расстояние примерно такое же как у русского с белорусским (т.е. масштаб маленький). По поводу представления - из перечисленных на картинке я говорю на русском, белорусском, чешском, и учу польский с украинским.

Оффлайн Алексей Гринь

  • Сообщений: 24129
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
    • Личное сообщение (Оффлайн)
С какого бодуна между словацким и чешским такое расстояние?
Взаимопонимание 95% вроде бы. То бишь, растояние 5% должно быть от расстония чешского до русского.

протихививался

Оффлайн Beermonger

  • Blogger
  • *
  • Сообщений: 2987
  • One badass monkey
    • Просмотр профиля
    • Личное сообщение (Оффлайн)
По крайней мере точно болгарский язык близок к восточной ветви славян (сербы может быть тоже).

Это в большой степени из-за ЦСЯ-влияния на восточные (в основном на русский) имхо. Ну и конечно, южные тоже очень близки к северным, хотя близость тех между собой значительно ближе.

С какого бодуна между словацким и чешским такое расстояние?
Взаимопонимание 95% вроде бы. То бишь, растояние 5% должно быть от расстония чешского до русского.

Ви таки хотите мне сказать, что у русского с чешским взаимопонимание в 20 раз хуже => <5% :)?

Оффлайн Nekto

  • Сообщений: 15273
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
    • Личное сообщение (Оффлайн)
Не забывайте, что в древности расклад был другим. Диалекты, которые легли в основу украинского, непосредственно контактировали с переходными диалектами к болгарскому.

Оффлайн Beermonger

  • Blogger
  • *
  • Сообщений: 2987
  • One badass monkey
    • Просмотр профиля
    • Личное сообщение (Оффлайн)
В плане масштаба, так наверное будет поточнее:


RN здесь - русинские диалекты именно восточной Словакии, т.е радикальный вариант.

Оффлайн Nekto

  • Сообщений: 15273
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
    • Личное сообщение (Оффлайн)
А что такое СЗ?
А где кашубский и словинский? А где лужицкие?

Оффлайн Beermonger

  • Blogger
  • *
  • Сообщений: 2987
  • One badass monkey
    • Просмотр профиля
    • Личное сообщение (Оффлайн)
Насчет древнего континуума с южными славянами, и его обрыва по историческим причинам - так никто и не спорит. Но все же разрыв был и сказался капитально. Хотя и несколько сгладился ЦСЯ.

Цитировать
Диалекты, которые легли в основу украинского
Верно, но не думаю чтобы у современного украинского было больше общего с болгарским, чем у русского (литературного), скорее даже меньше.

Оффлайн Алексей Гринь

  • Сообщений: 24129
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
    • Личное сообщение (Оффлайн)
Со словацким всё равно как-то не так выходит. Его ж называют самым усреднённым славянским языком (мс-е Романъ, наприкладъ), и я в принципе согласен. А тут выходит, что русинский! (как восточнословацкий диалект? :))

Оффлайн Beermonger

  • Blogger
  • *
  • Сообщений: 2987
  • One badass monkey
    • Просмотр профиля
    • Личное сообщение (Оффлайн)
А что такое СЗ?
Силезский
Цитировать
А где кашубский и словинский? А где лужицкие?
Очевидно, в лехитской области, девиации в сторону чешского и русского там незначительные, они бы скорее по оси Z на этой схеме отличались. Но тут я не претендую на особые знания :).

Кашубский

Òjcze nasz,
jaczi jes w niebie,
niech sã swiãcy Twòje miono,
niech przińdze Twòje królestwò,
niech mdze Twòja wòlô
jakno w niebie
tak téż na zemi.
Chleba najégò pòwszednégò dôj
nóm dzysô
i òdpùscë nóm naje winë,
jak i më òdpùszcziwóme naszim winowajcóm.
A nie dopùscë na nas pòkùszeniô,
ale nas zbawi òde złégò.
Amen.

Польский

Ojcze nasz,
któryś jest w niebie,
święć się imię Twoje,
przyjdź królestwo Twoje,
bądź wola Twoja
jako w niebie
tak i na ziemi.
Chleba naszego powszedniego daj nam dzisiaj;
i odpuść nam nasze winy,
jako i my odpuszczamy naszym winowajcom.
I nie wódź nas na pokuszenie,
ale nas zbaw ode złego.
Amen.

Возможно кашубский чуть ближе вправо (на схеме). Незначительно.

Со словацким всё равно как-то не так выходит. Его ж называют самым усреднённым славянским языком (мс-е Романъ, наприкладъ), и я в принципе согласен. А тут выходит, что русинский! (как восточнословацкий диалект? :))

Да-да, я именно так и считаю :yes:. Русинский куда лучше на роль самого усредненного подходит, чем словацкий имхо (в северной группе, если считать и южные - тут может и словацкий). Он не сам по себе восточнословацкий диалект, он имхо, скажем так, идиом, переходный между восточнословацкими и карпато-украинскими диалектами.

Оффлайн Nekto

  • Сообщений: 15273
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
    • Личное сообщение (Оффлайн)
Очевидно, в лехитской области, девиации в сторону чешского и русского там незначительные, они бы скорее по оси Z на этой схеме отличались. Но тут я не претендую на особые знания :).

Не знаете, так и нечего фантазировать. Надо знать (иметь представление) все славянские языки и диалекты, чтобы делать правильные выводы.
А 2 оси - очень мало. Надо 8 хотя бы... :)
1 ось - фонетика, 2 - грамматика, 3 - морфология, 4 - лексика и т.д.  :)

Оффлайн Beermonger

  • Blogger
  • *
  • Сообщений: 2987
  • One badass monkey
    • Просмотр профиля
    • Личное сообщение (Оффлайн)
Очевидно, в лехитской области, девиации в сторону чешского и русского там незначительные, они бы скорее по оси Z на этой схеме отличались. Но тут я не претендую на особые знания :).

Не знаете, так и нечего фантазировать. Надо знать (иметь представление) все славянские языки и диалекты, чтобы делать правильные выводы.

А чтобы выводы по поводу германских языков делать, тоже обязательно надо знать каждый нижнефранконский диалект?

Я имею ввиду знания кашубского, т.к. я его никогда не изучал, ну только отдельные моменты интересные в сравнении с польским. Я говорю на основании тех языков что я знаю.

Оффлайн Nekto

  • Сообщений: 15273
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
    • Личное сообщение (Оффлайн)
Вообще, чтобы сравнение было более-менее "научным" надо взять список наиболее частотных слов для каждого из сравниваемых и поиграться с ним, но как... :??? слабо представляю... :)

Берем список из 1000 слов, скажем, для польского, переводим каждое слово на все остальные славянские, по каждому слову оцениваем степень совпадения. Считаем.
Потом то же проделываем для остальных языков.

Вопрос: где найти списки наиболее частотных слов для всех славянских языков.
Ну или хотя бы для нескольких?