Автор Тема: Тверді "Ч" та "Щ"?  (Прочитано 27428 раз)

1 Пользователь и 0 Гостей просматривают эту тему.

Оффлайн Beermonger

  • Сообщений: 2987
  • One badass monkey
    • Просмотр профиля
    • Личное сообщение (Оффлайн)
: 2009-09-16 20:59:23
Як правильно вимовляти поєднання "-чи-", "-щи-" і т.д?

Оффлайн Conservator

  • Сообщений: 16840
  • Пол: Мужской
  • На китайсько-фінському кордоні все спокійно...
    • ICQ клиент - 489810553
    • Просмотр профиля
    • E-mail
    • Личное сообщение (Оффлайн)
Твердо. Для російського вуха це звучатиме як щось на зразок [тшы], [штшы], при тому, що [тш] - африката.

Оффлайн Nekto

  • Сообщений: 15267
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
    • Личное сообщение (Оффлайн)
Взагалі Ч, Ц в українській можуть бути і твердими, і м'якими.
М'яке Ц - то неймовірно складно для росіян і поляків.

Оффлайн Conservator

  • Сообщений: 16840
  • Пол: Мужской
  • На китайсько-фінському кордоні все спокійно...
    • ICQ клиент - 489810553
    • Просмотр профиля
    • E-mail
    • Личное сообщение (Оффлайн)
Взагалі Ч, Ц в українській можуть бути і твердими, і м'якими.

Ц так, а от Ч може бути лише пом'якшеним, а, як правило, твердий.

Оффлайн Nekto

  • Сообщений: 15267
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
    • Личное сообщение (Оффлайн)
Взагалі Ч, Ц в українській можуть бути і твердими, і м'якими.

Ц так, а от Ч може бути лише помёякшеним, а, як правило, твердий.

Ну не знаю, може і так. Обличчя... :???

Оффлайн Валентин Н

  • Сообщений: 36815
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
    • Личное сообщение (Оффлайн)
В украинском различают? ТШ ТШЬ Ч

Оффлайн Conservator

  • Сообщений: 16840
  • Пол: Мужской
  • На китайсько-фінському кордоні все спокійно...
    • ICQ клиент - 489810553
    • Просмотр профиля
    • E-mail
    • Личное сообщение (Оффлайн)
Обличчя...

Я в цім слові його взагалі вимовляю твердим іподовженим, ніяк не пом'якшую.

Перед "і" хіба.

В украинском различают? ТШ ТШЬ Ч

В литературном украинском есть фонема /ч/, которая реализуется твердым звуком [тш] (как правило) или полумягким [тш'], который в любом случае тверже русского [ч].

Под влиянием русской речи многие произносят /ч/ мягко, но это не соответствует лит. норме.

Оффлайн Iskandar

  • Сообщений: 32731
    • Просмотр профиля
    • Личное сообщение (Оффлайн)
Очiкувати

Под влиянием русской речи многие произносят /ч/ мягко, но это не соответствует лит. норме.

На Востоке Ч и Щ (шч) мягкие

Оффлайн Conservator

  • Сообщений: 16840
  • Пол: Мужской
  • На китайсько-фінському кордоні все спокійно...
    • ICQ клиент - 489810553
    • Просмотр профиля
    • E-mail
    • Личное сообщение (Оффлайн)
На Востоке Ч и Щ (шч) мягкие

Только в городах. там еще и нисходящая звучность есть...

В селах произносят твердо (по крайней мере в Днепроп., Запорожской и Херсонской обл.). Те, кто в них вырос. Даже, когда по-русски пытаются говорить.

Оффлайн Iskandar

  • Сообщений: 32731
    • Просмотр профиля
    • Личное сообщение (Оффлайн)
На Харьковщине и в сёлах. А в остальных - как бы не полумягко.

Во всяком настоящее польское Ч я слышал только от дикторов. Даже ивано-франковцы, помнится, при мне произносили Ч вполне благозвучно.

Оффлайн Nekto

  • Сообщений: 15267
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
    • Личное сообщение (Оффлайн)
Очiкувати

Под влиянием русской речи многие произносят /ч/ мягко, но это не соответствует лит. норме.

На Востоке Ч и Щ (шч) мягкие

Всегда мягкие?  :o

Оффлайн Drundia

  • Сообщений: 5626
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
    • Личное сообщение (Оффлайн)
Узагалі твердість українських шиплячих — це така дуже ефемерна й невизначена характеристика. З одного боку вони твердіші за російські «щ» і «ч», але з іншого боку вони м’якіші за російські «ж» і «ш». І взагалі внаслідок асимілятивних процесів перед ними може з’являтися середній [л˙], і приблизно такий самий [н˙]. Тобто для російського вуха українські шиплячі не такі вже й тверді. Тому деякі особливо щирі постійно й звинувачують усіх скрізь у «м’яких шиплячих», особливо отих двох.

Оффлайн regn

  • Сообщений: 4917
  • čia nieko nėra
    • Просмотр профиля
    • Личное сообщение (Оффлайн)
Я в цім слові його взагалі вимовляю твердим іподовженим, ніяк не пом'якшую.

Я аналогічно, якщо повільно говорю.

До речі, Сергію, яка твоя позиція відносно м'якого "рь"? У Львові дуже багато людей говорять тільки "гар'ячо".

Відносно проблеми твердості-м'якості я би відніс українську до проблемних мов. Літературна норма дуже непослідовно "нацупала" правил з різних говірок. В результаті маємо те, що маємо. Мене дуууууууже дратують слова "святий, морквяний", в яких в літературній мові ніби-то з'являється маргінальна фонема "вь".

Оффлайн Drundia

  • Сообщений: 5626
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
    • Личное сообщение (Оффлайн)
У слові «святий» /в/ м’якшиться під впливом попереднього м’якого [с']. У слові морквяний [в’] ніколи не утворив після себе звук [й] через те що вже є кластер малозвучних звуків. Що стосується еволюції таких слів як наприклад «п’ять», то губні й у спільнослов’янській були не дуже м’які, тут можливо не було ніякого ствердівання, а просто з’явився палатальний ґлайд для збільшення акустичних контрастів (такий вставний [й] інколи з’являється й у поляків), врешті західні фонетисти в цілому вважають палаталізацію перед [й] такою ж (або навіть більше) природною й необхідною, як і перед [і].

[р’] у спільнослов’янській теж був не дуже м’який. Вочевидь у сполуці з голосними (де голосні теж відчувають на собі вплив попередніх м’яких і навіть злегка пом’якшених) акустичне розрізнення твердого й м’якого «р» було найвідчутнішим, от і лишилося. У принципі польські губні мають приблизно таку саму ситуацію: м’якими бувають лише перед голосними.

Оффлайн Conservator

  • Сообщений: 16840
  • Пол: Мужской
  • На китайсько-фінському кордоні все спокійно...
    • ICQ клиент - 489810553
    • Просмотр профиля
    • E-mail
    • Личное сообщение (Оффлайн)
До речі, Сергію, яка твоя позиція відносно м'якого "рь"? У Львові дуже багато людей говорять тільки "гар'ячо".

Ну, в мене так не виходить, у моєму оточенні з йотуванням у цьому випадку ніхто не вимовляє. Так що в мене "р" пом'якшується без проблем…

Мене дуууууууже дратують слова "святий, морквяний", в яких в літературній мові ніби-то з'являється маргінальна фонема "вь".

У "святий" точно ніколи не чув йота, тобто там таки [v'], у "морквяний" нібито часто чую з йотом і, відповідно, твердим [w] перед ним.

Але пом'якшений [v'] - то ж не така велика проблема. Фонема /в/ в б.-я. разі має губно-зубну реалізацію перед голосними переднього ряду, причому перед "і" - пом'якшену. Може, в слові "святий" ми "а" не заднього, як мало би бути, а переднього (ну, майже) ряду? :???


губні й у спільнослов’янській були не дуже м’які

Губні фізично не можуть бути м'якими. Принаймні, в мене не виходить їх так вимовити, просто мовний апарат для того не пристосований. Максимум - трохи пом'якшеними.

Оффлайн 5park

  • Сообщений: 7311
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
    • E-mail
    • Личное сообщение (Оффлайн)
До речі, Сергію, яка твоя позиція відносно м'якого "рь"? У Львові дуже багато людей говорять тільки "гар'ячо".

Не Сергій, але відповім. Деякі з говірок регіону з центром у Львові містять саме вимову [rja]. Це відбувається завдяки взаємним впливам говірок з м’якою та твердою вимовою.

Оффлайн Drundia

  • Сообщений: 5626
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
    • Личное сообщение (Оффлайн)
У "святий" точно ніколи не чув йота, тобто там таки [v'], у "морквяний" нібито часто чую з йотом і, відповідно, твердим [w] перед ним.

Але пом'якшений [v'] - то ж не така велика проблема. Фонема /в/ в б.-я. разі має губно-зубну реалізацію перед голосними переднього ряду, причому перед "і" - пом'якшену. Може, в слові "святий" ми "а" не заднього, як мало би бути, а переднього (ну, майже) ряду? :???
Після м’яких приголосних, усі голосні заднього ряду упереднюються навіть в основній фазі, при тому /а/ — найбільше. У початковій фазі з’являється і-подібний елемент, який, зрозуміло, може чутися як звук [й]. Тут усе так і виходить: пом’якшена артикуляція звука [с'] передається аж двом наступним звукам /ва/. Тому це слово вимовляється дуже легко, натомість щоб вимовити тверді /ва/ треба сильно постаратись.

губні й у спільнослов’янській були не дуже м’які

Губні фізично не можуть бути м'якими. Принаймні, в мене не виходить їх так вимовити, просто мовний апарат для того не пристосований. Максимум - трохи пом'якшеними.
Так, вони у спільнослов’янській мові були саме трохи пом’якшеними, тому я й сказав «не дуже м’які» — їх м’якість, себто пом’якшення, була(о) слабка(е) й невиразна(е).


Оффлайн 5park

  • Сообщений: 7311
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
    • E-mail
    • Личное сообщение (Оффлайн)
Так, вони у спільнослов’янській мові були саме трохи пом’якшеними, тому я й сказав «не дуже м’які» — їх м’якість, себто пом’якшення, була(о) слабка(е) й невиразна(е).

Може, це не пом’якшення, було слабке й невиразне, а потвердження було сильне і виразне? Ви про що взагалі?

Оффлайн Drundia

  • Сообщений: 5626
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
    • Личное сообщение (Оффлайн)
Так, вони у спільнослов’янській мові були саме трохи пом’якшеними, тому я й сказав «не дуже м’які» — їх м’якість, себто пом’якшення, була(о) слабка(е) й невиразна(е).

Може, це не пом’якшення, було слабке й невиразне, а потвердження було сильне і виразне? Ви про що взагалі?
Як пом’якшені приголосні можуть мати виразну твердість? Я ніби був про губні, але вже теж заплутався.

Оффлайн regn

  • Сообщений: 4917
  • čia nieko nėra
    • Просмотр профиля
    • Личное сообщение (Оффлайн)
Губні фізично не можуть бути м'якими. Принаймні, в мене не виходить їх так вимовити, просто мовний апарат для того не пристосований. Максимум - трохи пом'якшеними.

А як ти російські вимовляєш?

Оффлайн Conservator

  • Сообщений: 16840
  • Пол: Мужской
  • На китайсько-фінському кордоні все спокійно...
    • ICQ клиент - 489810553
    • Просмотр профиля
    • E-mail
    • Личное сообщение (Оффлайн)
А як ти російські вимовляєш?

Губні, маєш на увазі? Твердо.

Оффлайн lehoslav

  • Сообщений: 8710
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
    • Личное сообщение (Оффлайн)
М'яке Ц - то неймовірно складно для [...] поляків.
Чому?

Оффлайн Conservator

  • Сообщений: 16840
  • Пол: Мужской
  • На китайсько-фінському кордоні все спокійно...
    • ICQ клиент - 489810553
    • Просмотр профиля
    • E-mail
    • Личное сообщение (Оффлайн)
Чому?

Не знаю, як щодо поляків (здається, в польській [ц'] існує лише к варіянт вимови фонеми [ч] у зменшувальних звертаннях типу "мамцю" (?), принаймні чути їх доводилос лише в цих випадках і то зрідка). А от росіянам дійсно складно вимовляти цей звук, із цим стикався.

Оффлайн Drundia

  • Сообщений: 5626
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
    • Личное сообщение (Оффлайн)
Насправді деякі поляки, або якщо бути точнішим, полячки, вимовляють ć dź ś ź на білоруський лад. Але я думаю для них м’який [ц’] не дуже важкий для вимови.

Оффлайн regn

  • Сообщений: 4917
  • čia nieko nėra
    • Просмотр профиля
    • Личное сообщение (Оффлайн)
Губні, маєш на увазі? Твердо.

бЪюро, бЪелый, свЪет, мЪятый? :o

Оффлайн Conservator

  • Сообщений: 16840
  • Пол: Мужской
  • На китайсько-фінському кордоні все спокійно...
    • ICQ клиент - 489810553
    • Просмотр профиля
    • E-mail
    • Личное сообщение (Оффлайн)
бЪюро, бЪелый, свЪет, мЪятый?

Нє, в цих випадках пом'якшений, але дуже-дуже слабко. Без йота, звісно.

Оффлайн regn

  • Сообщений: 4917
  • čia nieko nėra
    • Просмотр профиля
    • Личное сообщение (Оффлайн)
Нє, в цих випадках пом'якшений, але дуже-дуже слабко. Без йота, звісно.

Хм... А це хіба не створює акценту? В мене дуже м'які.

Оффлайн Conservator

  • Сообщений: 16840
  • Пол: Мужской
  • На китайсько-фінському кордоні все спокійно...
    • ICQ клиент - 489810553
    • Просмотр профиля
    • E-mail
    • Личное сообщение (Оффлайн)
Хм... А це хіба не створює акценту? В мене дуже м'які.
Не знаю, питай у тих, хто зі мною балакав із форумчан - Андрусяком, Артемоном, МакСоласом. Я не відчуваю, щоби мав якийсь акцент.

Оффлайн Drundia

  • Сообщений: 5626
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
    • Личное сообщение (Оффлайн)
Нє, в цих випадках пом'якшений, але дуже-дуже слабко. Без йота, звісно.

Хм... А це хіба не створює акценту? В мене дуже м'які.
Так у російській умлявтизація повним ходом. Може так і вимовляють деякі українці, наші приголосні, їхні голосні, воно й чується майже автентично.

Оффлайн Symko

  • Сообщений: 28
    • Просмотр профиля
    • E-mail
    • Личное сообщение (Оффлайн)
У нас із білорусами одна дорога - тверде ч, тверде шч.

Оффлайн DarkMax2

  • Сообщений: 46180
  • Пол: Мужской
  • UeArtemis
    • Просмотр профиля
    • Личное сообщение (Оффлайн)
Очiкувати

Под влиянием русской речи многие произносят /ч/ мягко, но это не соответствует лит. норме.

На Востоке Ч и Щ (шч) мягкие

Всегда мягкие?  :o
Залежить від вчительки мови. ;)

Оффлайн Pawlo

  • Сообщений: 27681
    • Просмотр профиля
    • Личное сообщение (Оффлайн)
У слові «святий» /в/ м’якшиться під впливом попереднього м’якого [с']. 
Господь невже не навпаки? Іте що на письмі у цьому слові немає м"якого знаку є суттєвим аругментом також. 

Оффлайн SIVERION

  • Сообщений: 9607
  • Пол: Мужской
  • :)
    • Просмотр профиля
    • E-mail
    • Личное сообщение (Оффлайн)
а я помітив що прізвища Полянський,Довганський,Марунський вымовляю як Поляньський,Довганьський,Маруньський, чомусь нський мені вимовити важко и я не замислюючись на автоматі вимовляю ньський

Оффлайн Pawlo

  • Сообщений: 27681
    • Просмотр профиля
    • Личное сообщение (Оффлайн)
Так то асиміляція.
Ще щоцікаво. тікищо прислухався до себе і помітив що у слові святій я кажу на місці а виразний умлаут. А от у слові Полянський може вимовити і звичайне а.

Оффлайн SIVERION

  • Сообщений: 9607
  • Пол: Мужской
  • :)
    • Просмотр профиля
    • E-mail
    • Личное сообщение (Оффлайн)
так мабуть, як у нас іноді говорять сьвітлана,сьвітанок,сьвіт ну то мабуть під впливом російської

Оффлайн Pawlo

  • Сообщений: 27681
    • Просмотр профиля
    • Личное сообщение (Оффлайн)
Хоча у мене ця асиміляція нерегулярне явище у мене ні у Світлані ні у Светлане м"якуого с нема.
Мабуть вона таки загальносхіднослов"янське явище бо у кулішівці написання типу Сьвятий теж були

Оффлайн SIVERION

  • Сообщений: 9607
  • Пол: Мужской
  • :)
    • Просмотр профиля
    • E-mail
    • Личное сообщение (Оффлайн)
у мене теж нема сь, але сусідка називає мою рідну молодьшу сестру Сьвітланка :)

Оффлайн Conservator

  • Сообщений: 16840
  • Пол: Мужской
  • На китайсько-фінському кордоні все спокійно...
    • ICQ клиент - 489810553
    • Просмотр профиля
    • E-mail
    • Личное сообщение (Оффлайн)
у нас іноді говорять сьвітлана,сьвітанок,сьвіт ну то мабуть під впливом російської

російська тут до ні до чого. це спільне явище.

Оффлайн Pawlo

  • Сообщений: 27681
    • Просмотр профиля
    • Личное сообщение (Оффлайн)
О то може у нас обьох у слові Світлана не пом"якшуване і, бо з ятя?

Онлайн Python

  • Moderator
  • *
  • Сообщений: 40154
  • Пол: Мужской
  • Aluarium agent
    • Просмотр профиля
    • Личное сообщение (Онлайн)
так мабуть, як у нас іноді говорять сьвітлана,сьвітанок,сьвіт ну то мабуть під впливом російської
Не навпаки? По-моєму, під впливом російської тут відбувається якраз втрата м'якості зубної й перехід непом'якшуваної губної в м'яку.
Цитировать
О то може у нас обьох у слові Світлана не пом"якшуване і, бо з ятя?
Непом'якшуюче і розвивається з історичних о, ы. Ять дає м'якість, але прояв цієї м'якості залежить ще й від здатності попередньої приголосної (чи кластеру приголосних) пом'якшуватись. У даному випадку, кластер складається з зубної приголосної (яка здатна пом'якшуватись) і губної (яка не буває м'якою), тому прояв м'якості переноситься на зубну с, хоча губна в стоїть безпосередньо перед пом'якшуючою голосною i.

Оффлайн Pawlo

  • Сообщений: 27681
    • Просмотр профиля
    • Личное сообщение (Оффлайн)
Тоді зовсім не зрозуміло чого святий у мене таки сьвятий а   Світлана цілком собі Світлана

Оффлайн Валентин Н

  • Сообщений: 36815
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
    • Личное сообщение (Оффлайн)
Мягкие шипящие Щ и Ч (русские) у вас есть? как фонемы.

Онлайн Python

  • Moderator
  • *
  • Сообщений: 40154
  • Пол: Мужской
  • Aluarium agent
    • Просмотр профиля
    • Личное сообщение (Онлайн)
Мягкие шипящие Щ и Ч (русские) у вас есть? как фонемы.
Нема. Щ — не фонема, а послідовність двох фонем (ШЧ). Ч — тверда, хоча є ще пом'якшена подовжена ЧЧ, як у слові сторіччя.

Оффлайн Pawlo

  • Сообщений: 27681
    • Просмотр профиля
    • Личное сообщение (Оффлайн)
Помітив що ті в чий мові канонічна шч а не як в мене нерідко всеодно ч трохи пом"якшують.
Щось типу "Шчьось"

Онлайн Python

  • Moderator
  • *
  • Сообщений: 40154
  • Пол: Мужской
  • Aluarium agent
    • Просмотр профиля
    • Личное сообщение (Онлайн)
По-моєму, це вже неканонічно.

Оффлайн DarkMax2

  • Сообщений: 46180
  • Пол: Мужской
  • UeArtemis
    • Просмотр профиля
    • Личное сообщение (Оффлайн)
Але розповсюджено серед носіїв

Оффлайн Валентин Н

  • Сообщений: 36815
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
    • Личное сообщение (Оффлайн)
Щас пересмотрел клип, про пойду втоплюся у речки глыбокий, так он там Русскую щ произносит

Оффлайн LUTS

  • Сообщений: 28120
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
    • Личное сообщение (Оффлайн)
пойду втоплюся у речки глыбокий
:what: