Голосование

Лучший общий язык для ЕС

Автор Тема: Лучший общий язык для ЕС  (Прочитано 168025 раз)

1 Пользователь и 0 Гостей просматривают эту тему.

Оффлайн myst

  • Сообщений: 35589
    • Просмотр профиля
    • Личное сообщение (Оффлайн)
Да, на основе XML.
Лютая бесчеловечность самое то. ;up:

Пользователь.

  • Гость
Учитель входит в класс и говорит — «Доска чистая». Ученик отвечает:
Ich habe sie sauber gemacht.
Ich machte sie sauber.
Спасибо за примеры, но разницу я всё же не пойму. Вы не могли бы пояснить? (Можно не с помощью перевода, а описательно.)
Во втором случае акцентируется внимание учителя на самом процессе вытирания. Это, в принципе, не временное различие, поэтому и не знаю точно как назвать.

Пример где есть чётко различаемая разница между этими формами:
Sie grüßte ihn, als er das Fenster zu machte.
Sie grüßte ihn, als er das Fenster zu gemacht hat.
И здесь тоже. Вообще, почему в обоих предложениях слово grüßen стоит в претерите? Оно в обоих случаях означает "здоровалась"? Или "поздоровалась"? Или и то и другое, по ситуации? И почему во втором перфект? Это разговорное? Мне правда интересно, я с северным разговорным языком мало сталкивалась.
И почему zu machte написано отдельно, это так теперь пишут?
Надо обратить внимание на вторую часть предложения, она важная. В первом случае с ним поздоровались, когда он закрывал. Во втором — когда закрыл. Это же сразу бросается в глаза  :yes:

Да, можно придумать много ситуаций, когда эта разница исчезает. Но также можно придумать множество ситуаций, когда она есть.
Странная разница получается. Непредсказуемая :) То перфект может означать несовершенный вид, то совершенный, то без разницы... И с претеритом то же самое. Ну как тут можно говорить о четком грамматическом значении, а?
Хорошо, давайте по-другому.

Он выносил мусор
Он вынес мусор
Он шёл по дороге
Он прошёл по дороге

и подобные примеры.

Не вижу тут разницы, значит:
Цитировать
Странная разница получается. Непредсказуемая :) То перфект может означать несовершенный вид, то совершенный, то без разницы... И с претеритом то же самое. Ну как тут можно говорить о четком грамматическом значении, а?
Но тогда все русскоговорящие тут будут мне доказывать, что разница между этими формами есть и удивляться, как же это я её не вижу. А я буду упорно стоять на своём и доказывать что её нет  ;)
Что-то это мне напоминает  :D правда численные пропорции будут совершенно другими



Пример где есть чётко различаемая разница между этими формами
(не знаю как это назвать)
Оооо, позавчера вы знали как это назвать, а сегодня уже не знаете. Интересно :)
Вы прикидываетесь или на самом деле не смогли моё сообщение прочитать?
Перечитайте ещё раз, может Вы тогда сможете увидеть, что предложения в одном сообщении не всегда прямо связаны между собой. Экстра для Вас выделю что я имею ввиду, может тогда будет понятнее:
В данном примере, без всякого контекста, означает то же самое.
Пример где есть чётко различаемая разница между этими формами:
Sie grüßte ihn, als er das Fenster zu machte.
Sie grüßte ihn, als er das Fenster zu gemacht hat.
и подобные этому комбинации, поэтому только один пример  :P

А вот пример, где не чёткое различение, но оно есть. Это различие конечно не временное, а «указательное» (не знаю как это назвать):
Учитель входит в класс и говорит — «Доска чистая». Ученик отвечает:
Ich habe sie sauber gemacht.
Ich machte sie sauber.
Это ДВА разных примера. Один из них имеет временное различие, второй акцентирующие или указательное.
Теперь понятно?

Оффлайн Taciturn_

  • Сообщений: 385
  • Пол: Мужской
    • ICQ клиент - 230702878
    • Просмотр профиля
    • Личное сообщение (Оффлайн)
Не, ребята, пусть лучше французский , чем Латынь. Она не очень сложна , но там достаточно маразмов, от которых не хотят избавляться.

Оффлайн Rōmānus

  • Сообщений: 16879
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
    • E-mail
    • Личное сообщение (Оффлайн)
Не, ребята, пусть лучше французский , чем Латынь.

Чем "лучше"? :o Французский очень тяжело воспринимается на слух (из-за обилия омофонов), исключений в нём ещё больше чем в латыни (одно только спряжение неправильных глаголов чего стоит!) - если это не "маразмы" для вас, то извиняйте уже!

Оффлайн Taciturn_

  • Сообщений: 385
  • Пол: Мужской
    • ICQ клиент - 230702878
    • Просмотр профиля
    • Личное сообщение (Оффлайн)
Дело не в том, что французский проще или нет . На нём уже говорит множество народа. А латинский все таки мертвый, хотя и есть кучка народа , которая им немного пользуется. По сути латынь сейчас тот же искуственный язык, просто на нем много чего написано. Причем это все таки древние тексты и мало совсем чего-то современного.

Оффлайн Ванько

  • Сообщений: 4379
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
    • Личное сообщение (Оффлайн)
В таком случае испанский. В нём простейшая орфография и относительно простое произношение. А на сложности с испанскими глаголами тупо забьём. ;)

Оффлайн arseniiv

  • Сообщений: 14946
    • Просмотр профиля
    • ::
    • Личное сообщение (Оффлайн)
Чем не угодил польский?

Оффлайн Квас

  • Сообщений: 9530
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
    • Международный ЛФ
    • E-mail
    • Личное сообщение (Оффлайн)
По сути латынь сейчас тот же искуственный язык, просто на нем много чего написано.

Каким это образом латынь - искусственный язык?  :o Или я не понимаю, что значит "искусственный язык"?

Причем это все таки древние тексты и мало совсем чего-то современного.

Античные тексты составляют меньшую и не самую интересную часть наследия на латинском языке. Хотя совсем современного действительно не то чтобы очень много: переводы "Маленького Принца", "Винни-Пуха", "Гарри Поттера", см. также здесь: http://lingvoforum.net/index.php?topic=14071.0

Оффлайн piton

  • Сообщений: 38088
    • Просмотр профиля
    • Личное сообщение (Оффлайн)
Мыслим шаблонами. Обсудим нижненемецкий, язык Ганзы.

Оффлайн Ванько

  • Сообщений: 4379
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
    • Личное сообщение (Оффлайн)
Мыслим шаблонами.
Предлагаю саамский. :smoke:

Оффлайн cumano

  • Сообщений: 3594
  • Пол: Мужской
  • Такой
    • Просмотр профиля
    • Личное сообщение (Оффлайн)
ЕСовцам надо придумать специальный конланг для юридических документов, точный и однозначный. :eat:
Уже есть такой. Это латынь. Все юристы международники им пользуются. Даже весело читать, как прокурор проприо моту может в любоей время мутатис мутандис...

Оффлайн piton

  • Сообщений: 38088
    • Просмотр профиля
    • Личное сообщение (Оффлайн)
Чем не угодил польский?
Хороший язык. Но прежде надо бы место общеславянского занять. А оно занято, еще с 19 в. Все придумано до нас. "Кто не с нами - тот падет позорно".

Оффлайн Букволюб

  • Сообщений: 1509
    • Просмотр профиля
    • E-mail
    • Личное сообщение (Оффлайн)
Вот нашел проект - El Español Fácil:
http://www.xente.mundo-r.com/utl/ef/index.html
Правда, это проект интернациализации лексики, а не упрощения грамматики. Похоже на идеи Interlingua (IALA), но с нетронутой грамматикой.
Благодарю за ссыль! Однако всё же занятнее посмотреть на "причёсанный" французский. Допустим:
-- всего два спряжения (это труднее всего сделать, но я прикинул, что возможно, хотя окончательно делать это должны французы);
-- никакой редукции (Renault -- не Рено а всегда Ренольт ; petite -- всегда *пётитё) -- этим устранится большинство омофонов;
-- носовое ã, обозначаемое диграфами an, en, сохраняется лишь во втором случае (как более частый), а в первом переходит в a+n; 
-- произносимое h (Hercul -- не Эркюль, а *Хэркюль);
-- изменить буквы в случаях (окончательный выбор графем должен быть за французами):
qu/q > k; oi = ǫ;
w > v; ou = ѡ ; où = ou [ow];
ch = ɦ; gn = ŋ;
eu = ə (œu = ø ?);
au > au [aw]; eau > эu [ew];
ai/ei = я/ε;

-- неслитное произношение артикля с гласной (не l`abri, а *le abri);
 
После этого останутся мелочи. Нп., что делать с буквой y?
Кстати, а вы думаете ?что и как "нужно" ещё "исправить"?

Не, ребята, пусть лучше французский , чем Латынь. Она не очень сложна , но там достаточно маразмов, от которых не хотят избавляться.
Чем "лучше"? :o Французский очень тяжело воспринимается на слух (из-за обилия омофонов), исключений в нём ещё больше чем в латыни (одно только спряжение неправильных глаголов чего стоит!) - если это не "маразмы" для вас, то извиняйте уже!

Оффлайн SIVERION

  • Сообщений: 9206
  • Пол: Мужской
  • :)
    • Просмотр профиля
    • E-mail
    • Личное сообщение (Оффлайн)
Гишпанский :) красивый язык

Оффлайн Hironda

  • Сообщений: 8598
  • Пол: Женский
  • Первая ласточка
    • Просмотр профиля
    • Личное сообщение (Оффлайн)
Французский очень тяжело воспринимается на слух (из-за обилия омофонов)

Не сложнее, чем английский, дело привычки. Латынь - замечательный язык. но согласна с теми, кто считает, что живой язык лучше. Можно, конечно, английский - он и так носится в воздухе, большинство терминов английские, но для ЕС почему бы не возродить французский?
Многие дипломатические и юридические документы, паспорта, водительские права до недавнего времени были на французском, традиция есть, её можно возродить.
К тому же, французский можно так же, как и английский слушать повсюду, а то, что идёт через слух, усваивается легче, чем через письменную речь.

Оффлайн Ванько

  • Сообщений: 4379
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
    • Личное сообщение (Оффлайн)
Букволюб, с вашими предложениями это уже будет совсем НЕ французский язык. А вообще, кто огульно ругает французский, тот просто не понимает его внутренней сути. Там всё не случайно и имеет свою чёткую логику. Просто понимание этого приходит не сразу.

Оффлайн Iskandar

  • Сообщений: 31890
    • Просмотр профиля
    • Личное сообщение (Оффлайн)
У меня, как у любого лингвофорумчанина, вид/звучание любого языка вызывает подсознательный рефлекс: "хочу выучить". Ну или хотя бы знать хоть что-то из-него/о нём. Но французский - это единственный язык, который уменя вызывает желание заткнуть уши/глаза/срочно привлечь дубляж к фильму, желательно без оригинального звука. Отвращение вызывает и звучание, и написание... :(

Оффлайн Rōmānus

  • Сообщений: 16879
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
    • E-mail
    • Личное сообщение (Оффлайн)
Не сложнее, чем английский, дело привычки.

В английском нет такого убийственного числа омофонов: vert - vers - verre - ... soi - sois - soie - soies - ...

Оффлайн Ванько

  • Сообщений: 4379
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
    • Личное сообщение (Оффлайн)
В английском нет такого убийственного числа омофонов: vert - vers - verre - ... soi - sois - soie - soies - ...
Это они тут такие страшные, когда их просто перечислять, а в потоке речи контекст помогает.

Оффлайн Букволюб

  • Сообщений: 1509
    • Просмотр профиля
    • E-mail
    • Личное сообщение (Оффлайн)
Гишпанский :) красивый язык
Красивый, да, но бедноват фонетически. Нп. непонятно как вводить и читать заимствования где есть сразу б и в, кои в гишпанском, кажется, совпали. К тому же в общем языке связь написания и произношения долна быть не только в одну сторону.

Букволюб, с вашими предложениями это уже будет совсем НЕ французский язык. А вообще, кто огульно ругает французский, тот просто не понимает его внутренней сути. Там всё не случайно и имеет свою чёткую логику. Просто понимание этого приходит не сразу.
Я и не говорю, что это будет французский. Я всего лишь рассуждаю о паллиативном общем языке. И где вы увидели, что я огульно охаиваю французский? Напротив. Завидую нп. его краткости. Нп. вместо русского прочитанный -- "лю", а вместо виденный -- "вю". Разумеется, если "причёсывать" франсэ, то от некоторых красот придётся отказаться. 
И логичность его не отрицаю. Однако во французском (как и в любом живом языке) число "линий логичности" всё же многовато для общего языка. Нп. в спряжениях 400-от неправильных глаголов есть свои, допустим (не считах), 100 моделей или "линий логичности", и это помимо двух моделей - "линий" для правильных глаголов. Да, каждая "линия" красива, по-своему, для франкомана, но для нефранкофона -- это 100 маленьких кошмаров.

Оффлайн Taciturn_

  • Сообщений: 385
  • Пол: Мужской
    • ICQ клиент - 230702878
    • Просмотр профиля
    • Личное сообщение (Оффлайн)
Дня четыре-пять назад получилось так, что я снова наткнулся на информацию о Lingua Franca Nova и мне очень даже понравилось , что он из себя представляет. Звучит легко, учится тоже. Что касается лексики, то учитывая романские корни с последней проблем нет.
Вот ссылка:   http://lfn.wikia.com/wiki/Paje_xef

Оффлайн Ванько

  • Сообщений: 4379
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
    • Личное сообщение (Оффлайн)
И где вы увидели, что я огульно охаиваю французский?
Дык, нет, это я не про вас вовсе. Я так, вообще говорил.

Оффлайн Taciturn_

  • Сообщений: 385
  • Пол: Мужской
    • ICQ клиент - 230702878
    • Просмотр профиля
    • Личное сообщение (Оффлайн)
Вот текст, начитан мною. Голос тот, что есть, так что извините.

Colinas Como Elefantes Blanca

par Ernest Hemingway    

 
La colinas tra la vale de la Ebro es longa e blanca. Esta parte ave no ombra e no arbores, e la stasion es entra du linias de ferovia su la sol. Prosima contra un lado de la stasion, es la ombra tepida de la construida e un cortina, fada de cordas de granos de bambu, pendente tra la porta abrida a la beveria, per manteni la moscas a estra.

Оффлайн myst

  • Сообщений: 35589
    • Просмотр профиля
    • Личное сообщение (Оффлайн)
Хороший голос.

Оффлайн Hellerick

  • Сообщений: 26684
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
    • E-mail
    • Личное сообщение (Оффлайн)
ЛФН хорошая вещь. Смущает выбор некоторых слов (например, названия стран), да и орфографию неплохо бы «усложнить», чтобы сделать знакомые слова более узнаваемыми.

Из приведенного рассказа смутила фраза la om demanda. Я воспринимаю здесь la как местоимение «ее», а не определенный артикль.

Оффлайн Taciturn_

  • Сообщений: 385
  • Пол: Мужской
    • ICQ клиент - 230702878
    • Просмотр профиля
    • Личное сообщение (Оффлайн)
Спасибо, myst, за комплимент.

Что касается наших привычек,  Hellerick, то новые приходят с практикой.

Оффлайн Ванько

  • Сообщений: 4379
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
    • Личное сообщение (Оффлайн)
Преимущества-то у нее хоть есть? А то ощущение, что просто наобум надергано лексики из всех романских. В Интерлингве хоть принципиально стараются более-менее сохранить оригинальную латинскую форму слова.

Оффлайн Taciturn_

  • Сообщений: 385
  • Пол: Мужской
    • ICQ клиент - 230702878
    • Просмотр профиля
    • Личное сообщение (Оффлайн)
Преимущества-то у нее хоть есть? А то ощущение, что просто наобум надергано лексики из всех романских. В Интерлингве хоть принципиально стараются более-менее сохранить оригинальную латинскую форму слова.

1) Сравнительная простота фонетики
2) Простота грамматики
3) Корни подобраны достаточно разумно

Нет нужды сохранять латинское написание или звучание потому, что и оно не будет для всех или даже большинства родным и знакомым, в то же время того, как оно устроено сейчас в LFN вполне достаточно для узнаваемости корней романами.

Оффлайн lehoslav

  • Сообщений: 8714
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
    • Личное сообщение (Оффлайн)
Вы прикидываетесь или на самом деле не смогли моё сообщение прочитать?
Перечитайте ещё раз, может Вы тогда сможете увидеть, что предложения в одном сообщении не всегда прямо связаны между собой. Экстра для Вас выделю что я имею ввиду, может тогда будет понятнее:

Товарищ, вы позавчера заявили, что здесь видовое различие и что перфект переводиться совершенным видом, а имперфект - несовершенным:

Цитировать
Вот примеры (со стандартными переводами).
«Ich machte das Fenster zu» — «Я закрывал окно».
«Ich habe das Fenster zugemacht» — «Я закрыл окно»

В русском передаётся аспектом.

Это бред. При переводе с немецкого на славянские вид глаголов определяется исключительно по контексту, никаких морфологический показателей "вида" в немецком нет, бывают лексические сигналы, но, как правило, все зависит именно от контекста.

Немецкий перфект может иметь исключительно оттенок результативности, но и то лишь в определенном контексте и не для всех глаголов.
Форма перфекта сама по себе не позволяет ничего определить, даже если в конкретном случае теоретически может иметься в виду результативность, не говоря уже о изолированных предложениях. Так что оппозиция между перфектом и претеритом маргинальна и с "русским" видом несравнима.

А в повседневном общении перфект является универсальной формой прошедшего времени (за исключением нескольких глаголов).


А вот пример, где не чёткое различение, но оно есть. Это различие конечно не временное, а «указательное» (не знаю как это назвать):
Учитель входит в класс и говорит — «Доска чистая». Ученик отвечает:
Ich habe sie sauber gemacht.
Ich machte sie sauber.
Я хотел написать это уже вчера, но решил еще спросить у носителей. Второй вариант в нормальной речи вообще не возможен.

Оффлайн Букволюб

  • Сообщений: 1509
    • Просмотр профиля
    • E-mail
    • Личное сообщение (Оффлайн)
наткнулся на информацию о Lingua Franca Nova  http://lfn.wikia.com/wiki/Paje_xef
Да, простой, и звучит внятно и приятно, но годится, как и все "пиджины" лишь для туристов и банановых республик. К тому же не имеет живых носителей. А для ЕС нужен не просто развитой язык (техники, финансов, науки,,,). Должен быть народ говорящий на "конланге" как родном, и имеющий богатую литературу на оном. Сей народ будет эталоном для остальных при определении точного смысла слов и выражений (узуса). В противном случае (при использовании даже латыни и уж тем более эсперанто) не избежать непрерывных судебных тяжб из-за разночтений нп. в финансовых договорах. Каждая сторона будет толковать по своему, опираясь лишь на "мёртвую" бумагу, коя сама не ответит кто прав, а живых "присяжных", т. е. говорящих на этом языке, не будет. А "прорехи", если захотеть, всегда можно найти даже в живом языке. Что уж говорить о неживом?..
По этой причине, кстати, я считаю вообще невозможным использовать, как общий деловой, любой искусственый язык, даже Ыфкуиль. Бо, чтобы договорится об узусе, нужна не просто прописанная грамматика, даже сверхсовершенная, а многочисленные и признанные остальными носителями литературные произведения как эталонные. А чтоб написать таковые -- не то, что годы -- века нужны. А они у ЕС есть?

А из живых языков, я выбрал бы франсэ, если б жил в ЕС. Но поскольку живу в России, то не моё это дело.
 

Оффлайн Taciturn_

  • Сообщений: 385
  • Пол: Мужской
    • ICQ клиент - 230702878
    • Просмотр профиля
    • Личное сообщение (Оффлайн)
наткнулся на информацию о Lingua Franca Nova  http://lfn.wikia.com/wiki/Paje_xef
Да, простой, и звучит внятно и приятно, но годится, как и все "пиджины" лишь для туристов и банановых республик. К тому же не имеет живых носителей. А для ЕС нужен не просто развитой язык (техники, финансов, науки,,,). Должен быть народ говорящий на "конланге" как родном, и имеющий богатую литературу на оном. Сей народ будет эталоном для остальных при определении точного смысла слов и выражений (узуса). В противном случае (при использовании даже латыни и уж тем более эсперанто) не избежать непрерывных судебных тяжб из-за разночтений нп. в финансовых договорах. Каждая сторона будет толковать по своему, опираясь лишь на "мёртвую" бумагу, коя сама не ответит кто прав, а живых "присяжных", т. е. говорящих на этом языке, не будет.
По этой причине, кстати, я считаю вообще невозможным использовать, как общий деловой, любой искусственый язык, даже Ыфкуиль. Бо, чтобы договорится об узусе, нужна не просто прописанная грамматика, даже сверхсовершенная, а многочисленные и признанные остальными носителями литературные произведения как эталонные. А чтоб написать таковые -- не то, что годы -- века нужны. А они у ЕС есть?

Мнение достаточно обосновано, но проблема  преувеличена. Так как при наличии существующих источников на европейских языках будет, вероятно, достаточно перевести существующие документы на, скажем, LFN, раз речь о нём, и тогда у нас будет как раз необходимый базис для создания новых документов.
В случае с общим языком, мне представляется разумнее напрячь несколько сот спецов языкознания, чтобы они чётко определили узус простого в звучании и грамматике языка, нежели обучать миллионы какому-то сложному естественному.

Оффлайн Aleksey

  • Сообщений: 7989
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
    • E-mail
    • Личное сообщение (Оффлайн)
А из живых языков, я выбрал бы франсэ, если б жил в ЕС. Но поскольку живу в России, то не моё это дело.
По количеству романоязычных стран в самом ЕС больше шансов стать лингвой франкой романскому языку, нежели немецкому. Хотя Франция чего-то сама не определилась со своей внутренней политикой.

Оффлайн Букволюб

  • Сообщений: 1509
    • Просмотр профиля
    • E-mail
    • Личное сообщение (Оффлайн)
при наличии существующих источников на европейских языках будет, вероятно, достаточно перевести существующие документы на, скажем, LFN, раз речь о нём, и тогда у нас будет как раз необходимый базис для создания новых документов.
А где взять тех, кто оценит точность перевода, если не считать самих переводчиков? Для выработки переводческих штампов нужны тоже годы и годы (если не века). Читах об одном толмаче времён Петра 1-го, кой безуспешно пытаясь перевести на русский с французского (живого языка, обратите внимание) какую-то техническую книгу, покончил с собой от отчаяния. Так что в случае с LFN получится сепулька.
Цитировать
В случае с общим языком, мне представляется разумнее напрячь несколько сот спецов языкознания, чтобы они чётко определили узус простого в звучании и грамматике языка, нежели обучать миллионы какому-то сложному естественному.
Двум спецам договориться -- это... допустим, возможно; но трём -- не в полтора раза сложнее а в 10. Но, допустим, тоже возможно. Однако, с привлечением каждого нового спеца, трудность достичь консенсуса увеличивается на порядок. Т. е. при 100 спецах получается мера трудности, измеряемая числом "гугол" (количество атомов в нашей вселенной -- меньше). Я, разумеется, иронизирую, но... два монтёра договорятся о терминологии скорей, чем два профессора.     

Оффлайн Евгений

  • Сообщений: 13049
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
    • E-mail
    • Личное сообщение (Оффлайн)
Мыслим шаблонами.
Предлагаю саамский. :smoke:
Читаете мои мысли!
Bures! :)

Оффлайн Nekto

  • Сообщений: 15272
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
    • Личное сообщение (Оффлайн)
Голосовал за латинский. Национальные языки в качестве международного не годятся по причине жабы. Эсперанто не годится, потому что...эээ... народ будет против...почему-то мне так кажется...
Тему не читал...

Оффлайн Taciturn_

  • Сообщений: 385
  • Пол: Мужской
    • ICQ клиент - 230702878
    • Просмотр профиля
    • Личное сообщение (Оффлайн)
при наличии существующих источников на европейских языках будет, вероятно, достаточно перевести существующие документы на, скажем, LFN, раз речь о нём, и тогда у нас будет как раз необходимый базис для создания новых документов.
А где взять тех, кто оценит точность перевода, если не считать самих переводчиков? Для выработки переводческих штампов нужны тоже годы и годы (если не века). Читах об одном толмаче времён Петра 1-го, кой безуспешно пытаясь перевести на русский с французского (живого языка, обратите внимание) какую-то техническую книгу, покончил с собой от отчаяния. Так что в случае с LFN получится сепулька.
С тех времён и языкознание продвинулось и LFN вырос из этих самых языков и не отличается от них так как русский от французского.



Цитировать
В случае с общим языком, мне представляется разумнее напрячь несколько сот спецов языкознания, чтобы они чётко определили узус простого в звучании и грамматике языка, нежели обучать миллионы какому-то сложному естественному.
Двум спецам договориться -- это... допустим, возможно; но трём -- не в полтора раза сложнее а в 10. Но, допустим, тоже возможно. Однако, с привлечением каждого нового спеца, трудность достичь консенсуса увеличивается на порядок. Т. е. при 100 спецах получается мера трудности, измеряемая числом "гугол" (количество атомов в нашей вселенной -- меньше). Я, разумеется, иронизирую, но... два монтёра договорятся о терминологии скорей, чем два профессора.     
Возможно, толковать живой язык и сложно было бы , а задать значение в придуманном не составит огромной проблемы, как мне видится. Мозги, конечно нужно будет напрячь.

Оффлайн SIVERION

  • Сообщений: 9206
  • Пол: Мужской
  • :)
    • Просмотр профиля
    • E-mail
    • Личное сообщение (Оффлайн)
Мне ФРАНСЭ не нравился,и в школе французский был у меня в игноре,мне украинского,русского,английского хватало,почти все предметы в школе были на 5,кроме французского,осталась 3 :)

Оффлайн Букволюб

  • Сообщений: 1509
    • Просмотр профиля
    • E-mail
    • Личное сообщение (Оффлайн)
О уважаемый Taciturn, я собственно не против искусственного языка лишь ради упрямства. (Я вообще не могу быть против того, что меня не касается.) Просто не верю, что искусственный язык жизнеспособен. Его удел -- в лучшем случае ограниченный круг людей, и то, как второго языка ради развлечения. Пример тому эсперанто. За столько лет даже о грамматике окончательно не договорились. Об "оживлении" уж и не говорю, хотя оный куда "лучше" многих живых. Поэтому, невзирая на ваши умные доводы, я уверен: LFN навсегда останется очередным лингвистическим выкидышем, пребывающем в банке с формалином. И тут дело не в моей неприязни к пиджинам вообще, а просто в том, что так и будет. Доказать обратное можно лишь если вы сами (ну не только Вы) осуществите то, что вам "видится" как не "составляющее огромной проблемы".
Ждём-с!

Оффлайн piton

  • Сообщений: 38088
    • Просмотр профиля
    • Личное сообщение (Оффлайн)
В общем, ЕС получился неправильный. Надо им разделится, тогда и с языком проблем меньше станет.

Пользователь.

  • Гость
А вот пример, где не чёткое различение, но оно есть. Это различие конечно не временное, а «указательное» (не знаю как это назвать):
Учитель входит в класс и говорит — «Доска чистая». Ученик отвечает:
Ich habe sie sauber gemacht.
Ich machte sie sauber.
Я хотел написать это уже вчера, но решил еще спросить у носителей. Второй вариант в нормальной речи вообще не возможен.
Ну что же, отвечу Вашими словами — это бред.

В связи с тем, что уважаемому lohoslav с его «носителями» поверят больше чем простому пользователю, который при этом анонимно пишет, приведу, не просто моё чувство языка, которое априори правильное, а факты!

В нормальном Hochdeutsch в отличии от южных диалектов, и их «Hochdeutsch» под вилянием этих диалектов, претеритум ещё остался (Präteritumschwund не коснулся его). В книге «Präteritumschwund und Diskursgrammatik» на странице 18 показано в примере (5), что такой вариант не только возможен, но в квадратных скобках даже показано дополнение, которое показывает нюанс использования претеритума (я опять таки не знаю, как это точно назвать. Описание своего чувства приведены мною выше).
Вообще советую почитать эту книгу, чтобы понять разницу и проблематику в использовании этих форм прошедшего времени.

Тут можно прочитать про разницу между претеритом и перфектом, под пунктом Präteritumschwund. Правда не всё так драматично (разница не на грани вымирания), как они там описали  :yes:  По моему они слишком утрировали ситуацию и слишком учитывали южные регионы, которые всегда отличались своим специфическим немецким. В тех регионах где язык ближе всего к Hochdeutsch (точнее им является) эту разницу ещё видят, слышат и чувствуют!

P.S.
Может я не могу всегда её показать или доказать переводом. Но никто не сможет меня убедить, что её нет и что, например, в приведённых мною примерах можно заменить одно другим без изменения смысла. И это не диалект, а нормальный немецкий.

Оффлайн Pawlo

  • Сообщений: 27681
    • Просмотр профиля
    • Личное сообщение (Оффлайн)
О большей либеральности я уже писал однако она была вынужденной для закрепления соввласти после победы над белыми.
Чем была она вынужденной, не имеет большого значения. Либеральность по отношению к меншинствам и их языкам на самом деле всегда чем-то вынуждена.
 
 
Само собой.Но вынужденная это одно а панькание о котором говорилось выше это другое.и факт что конечной целью соввласти была полная языковая асимиляция нацменов.А наличие аналогичной цели у других стран не имет здесь особого значения.
Сори за офтоп

Читал много ваших постов на тему политики Союза.

Ого! А они есть, эти "много"?
Немного  лень вспоминать темыотдельные темы.Об оф языке в СНГ о формировании нашей литнормы и ее связях с Польшей и мгом другом.Но да правильней сказать много ваших постов о политике РИ и СССР

А чем мотивируют данный факт?

Цена на книги в Скандинавии космические, поэтому вузовские учебники (с их вынужденно маленькими тиражами) продавались бы просто по галактическим ценам. Поэтому закупают "дешёвые" английские учебники. Дешёвые в данном контексте это 20-50 фунтов за книгу.
Жаль.Ответственные правительства должны были бы озаботиться урегулирования вопроса с ценой.Собственно государтсво на то и нужно чтобы действовать тогда когда рынок разрушителен

Пора смириться с тем, что специализированной литературы на национальных языках больше не будет.
А собственно почему смириться?Потому что корпорации хотят ради незначительной относительно своих прибылей экономии погубить кучу языков и культур?

Оффлайн Hellerick

  • Сообщений: 26684
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
    • E-mail
    • Личное сообщение (Оффлайн)
Пора смириться с тем, что специализированной литературы на национальных языках больше не будет.
А собственно почему смириться?Потому что корпорации хотят ради незначительной относительно своих прибылей экономии погубить кучу языков и культур?
Потому что это естественный и объективный процесс. Прогресс на практике часто вызывает дегенерацию чего-либо, исчезновение ранее существовавших возможностей. Так какой смысл против этого протестовать? Тем более, что самим людям от этого будет только лучше. Прогресс всё-таки.

Оффлайн Lugat

  • Сообщений: 13956
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
    • Личное сообщение (Оффлайн)
Потому что это естественный и объективный процесс. Прогресс на практике часто вызывает дегенерацию чего-либо, исчезновение ранее существовавших возможностей. Так какой смысл против этого протестовать? Тем более, что самим людям от этого будет только лучше. Прогресс всё-таки.

Цитировать
...они – реликты, осужденные на гибель объективными законами, и помогать им – значит идти против прогресса, задерживать прогресс на каком-то крошечном участке его фронта. Но только меня это не интересует, подумал Кандид. Какое мне дело до их прогресса, это не мой прогресс, я и прогрессом-то его называю только потому, что нет другого подходящего слова… Здесь не голова выбирает. Здесь выбирает сердце. Закономерности не бывают плохими или хорошими, они вне морали. Но я-то не вне морали! Если бы меня подобрали эти подруги, вылечили и обласкали бы, приняли бы меня как своего, пожалели бы – что ж, тогда бы я, наверное, легко и естественно стал бы на сторону этого прогресса, и Колченог, и все эти деревни были бы для меня досадным пережитком, с которым слишком уж долго возятся… А может быть, и нет, может быть, это было бы не легко и не просто, я не могу, когда людей считают животными. Но может быть, дело в терминологии, и если бы я учился языку у женщин, все звучало бы для меня иначе: враги прогресса, зажравшиеся тупые бездельники… Идеалы… Великие цели… Естественные законы природы… И ради этого уничтожается половина населения? Нет, это не для меня. На любом языке это не для меня. Плевать мне на то, что Колченог – это камешек в жерновах ихнего прогресса. Я сделаю все, чтобы на этом камешке жернова затормозили. (А. и Б. Стругацкие "Улитка на склоне")

В общем, ЕС получился неправильный. Надо им разделится, тогда и с языком проблем меньше станет.
Всё это, дружище, инерция советского сознания. Ну зачем ЕС снова наступать на советские грабли, дескать, все языки равны, но один из них - равнее прочих? Зачем ЕС единый язык? Как раз в равенстве всех языков и сила. Да и нашему брату всегда работа найдется.  :-[
Представляте чувства латышей: язык их был под угрозой исчезновения от засилья русского, а сейчас вновь окажется под угрозой, но от засилья английского, если, не дай Бог, английский станет равнее прочих?

Оффлайн Ernestino

  • Сообщений: 124
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
    • E-mail
    • Личное сообщение (Оффлайн)
В общем, ЕС получился неправильный. Надо им разделится, тогда и с языком проблем меньше станет.
Всё это, дружище, инерция советского сознания. Ну зачем ЕС снова наступать на советские грабли, дескать, все языки равны, но один из них - равнее прочих? Зачем ЕС единый язык? Как раз в равенстве всех языков и сила. Да и нашему брату всегда работа найдется.  :-[
Представляте чувства латышей: язык их был под угрозой исчезновения от засилья русского, а сейчас вновь окажется под угрозой, но от засилья английского, если, не дай Бог, английский станет равнее прочих?
+1

Оффлайн Rōmānus

  • Сообщений: 16879
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
    • E-mail
    • Личное сообщение (Оффлайн)
А для ЕС нужен не просто развитой язык (техники, финансов, науки,,,). Должен быть народ говорящий на "конланге" как родном, и имеющий богатую литературу на оном.

Какие странные, из пальца высосанные выводы

Сей народ будет эталоном для остальных при определении точного смысла слов и выражений (узуса).

Уж чего-чего, но "эталонных народов" никому в ЕС даром не надо :stop:

эталоном для остальных при определении точного смысла слов и выражений (узуса). В противном случае (при использовании даже латыни и уж тем более эсперанто) не избежать непрерывных судебных тяжб из-за разночтений нп. в финансовых договорах.

Вы как бы не в курсе, что на латыни уже два тысячелетия как составлялись договора и немалая часть того, что есть в современных договорах пришло прямым ходом из латыни, иногда даже не переводя термины mutatis mutandis.