Голосование

Лучший общий язык для ЕС

Автор Тема: Лучший общий язык для ЕС  (Прочитано 174983 раз)

1 Пользователь и 0 Гостей просматривают эту тему.

Оффлайн Alone Coder

  • Вне лингвистики
  • Сообщений: 23232
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
    • Орфовики
    • E-mail
    • Личное сообщение (Оффлайн)
Исторически все лингвафранки Европы были романские (вульгарная латынь, сабир, французский, интерлингва). Надо понимать, что позиция английского языка зависит от международного положения Англии и США.

Оффлайн Сяргей Леанідавіч

  • Сообщений: 2175
    • Просмотр профиля
    • Личное сообщение (Оффлайн)
Исторически все лингвафранки Европы были романские (вульгарная латынь, сабир, французский, интерлингва). Надо понимать, что позиция английского языка зависит от международного положения Англии и США.
Особенно четвертый успел побывать лингвафранкой. :D

Оффлайн Python

  • Сообщений: 41007
  • Пол: Мужской
  • Aluarium agent
    • Просмотр профиля
    • Личное сообщение (Оффлайн)
Рано или поздно шведам придется либо начать сопротивляться англизации, либо принять английский как де-факто доминирующий язык Швеции.
А какой вообще смысл сопротивляться естественным процессам? Шведский язык, как и большинство других языков мира, интересен чуть менее чем полностью лишь его аутохтонным носителям.
OK, Ваша квартира, как и большинство квартир, интересна чуть менее чем полностью лишь Вам и тем, кто с Вами рядом проживает. Следует ли из этого, что Вы нормально отнесетесь, если в ее стенах естественным образом появится дыра, и Вы просто будете ждать, пока она естественным образом зарастет? :)

Цитировать
Поэтому бороться за развитие языков нужно прежде всего естественным путём: увеличивая рождаемость их носителей. Или принять как данность другой, опять-таки естественный, процесс: постепенное отмирание малозначительных языков.
Кстати, в приведенном примере со Швецией совсем не факт, что шведский там будет вытеснен именно английским, а не каким-либо другим. Но, опять же, это произойдёт естественным путём, на протяжении жизни нескольких поколений. И совсем не факт, что это плохо - если рассуждать глобально.
Понятие «плохо» слишком субъективно. Однако, стирание культурных различий между странами ведет к снижению культурного разнообразия человечества — а следовательно, и к снижению способности среднестатистического представителя человечества создавать что-то уникальное, превращению его в пассивного культурного потребителя.

Оффлайн KW

  • Сообщений: 600
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
    • Личное сообщение (Оффлайн)
Однако, стирание культурных различий между странами ведет к снижению культурного разнообразия человечества — а следовательно, и к снижению способности среднестатистического представителя человечества создавать что-то уникальное, превращению его в пассивного культурного потребителя.
В этом, вроде как, и заключается основной смысл современной глобализации.

Но можно смотреть на вещи проще: всё многообразие современных языков развилось в процессе колонизации Земли изначально немногочисленным человечеством. Теперь, когда этот процесс завершён, логичным является обратное движение: от национальной раздробленности к укрупнению. Я повторюсь, это произойдёт не за одно поколение, но малые языки будут естественным образом отмирать, замещаясь более крупными и успешными. Ну а те, кто будет цепляться за старину и сопротивляться этой тенденции, в конце концов окажутся на обочине исторического процесса. Я так думаю (с).

OK, Ваша квартира, как и большинство квартир, интересна чуть менее чем полностью лишь Вам и тем, кто с Вами рядом проживает. Следует ли из этого, что Вы нормально отнесетесь, если в ее стенах естественным образом появится дыра, и Вы просто будете ждать, пока она естественным образом зарастет?
Нет, в данном конкретном случае мы говорим о "дыре", которая будет наличествовать в квартире моего правнука или даже праправнука. И вполне возможно, она ему будет необходима для вентиляции, а Вы мне уже сегодня предлагаете обложить стены железобетоном во избежание будущих дыр. Пускай он уже тогда сам решает, что ему будет лучше.

Оффлайн Python

  • Сообщений: 41007
  • Пол: Мужской
  • Aluarium agent
    • Просмотр профиля
    • Личное сообщение (Оффлайн)
OK, Ваша квартира, как и большинство квартир, интересна чуть менее чем полностью лишь Вам и тем, кто с Вами рядом проживает. Следует ли из этого, что Вы нормально отнесетесь, если в ее стенах естественным образом появится дыра, и Вы просто будете ждать, пока она естественным образом зарастет?
Нет, в данном конкретном случае мы говорим о "дыре", которая будет наличествовать в квартире моего правнука или даже праправнука. И вполне возможно, она ему будет необходима для вентиляции, а Вы мне уже сегодня предлагаете обложить стены железобетоном во избежание будущих дыр. Пускай он уже тогда сам решает, что ему будет лучше.

Ну зачем сразу железобетон? Пока просто отремонтировать крышу и трубы для избежания водной эрозии кирпича...

Но можно смотреть на вещи проще: всё многообразие современных языков развилось в процессе колонизации Земли изначально немногочисленным человечеством. Теперь, когда этот процесс завершён, логичным является обратное движение: от национальной раздробленности к укрупнению.
В чем цель такого укрупнения? Индустриальная эпоха, экономика которой держалась на единстве больших скоплений человековинтиков, близка к завершению, множество одинаковых людей становится все более бесполезным...

Оффлайн KW

  • Сообщений: 600
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
    • Личное сообщение (Оффлайн)
В чем цель такого укрупнения?
Тут следует говорить не о целях (кем-то поставленных), а о предпосылках (объективно существующих). Предпосылкой в данном случае является конкуренция, а закономерным результатом конкуренции является монополия.

В глобализированном мире не удастся избежать конкуренции, спрятавшись за национальными границами. Ну а вследствие конкуренции сильный естественно  поглощает слабого. Можно, конечно, искусственно поддерживать слабых, но результатом такой селекции выйдет порода людей малоприспособленных к реальной жизни (иными словами, заведомых неудачников).

То есть, я хочу сказать, что малые языки будут продолжать постепенно отмирать, и сопротивляться этому в условиях глобализации не только бесполезно, но и вредно для самих носителей. Придёт ли в итоге человечество к одному всеобщему языку или задержится на десятке-другом разных языков - мне сказать сложно, это для меня уже слишком отдалённая перспектива. Но то, что в будущем не будет сотен, а тем более тысяч языков - это уж наверняка.

Оффлайн Alexandra A

  • Сообщений: 27344
  • Пол: Женский
  • Пришелец из эпохи Кассивелауна и Гая Юлия
    • Просмотр профиля
    • Caesar in Britain / Cesare in Britannia / Цезарь в Британии
    • Личное сообщение (Оффлайн)
Английский.

Оффлайн Nevik Xukxo

  • Сообщений: 46709
  • Пол: Мужской
  • Унылая жизнь уныла
    • Просмотр профиля
    • Личное сообщение (Оффлайн)
Английский.
А чего не древневаллийский? :what:

Оффлайн Python

  • Сообщений: 41007
  • Пол: Мужской
  • Aluarium agent
    • Просмотр профиля
    • Личное сообщение (Оффлайн)
Предпосылкой в данном случае является конкуренция, а закономерным результатом конкуренции является монополия.
Закономерным результатом монополии является застой в развитии. Когда Европа состояла из конкурирующих между собой королевств и княжеств, возникли условия, заставившие европейцев искать дополнительные ресурсы за океаном и колонизировать новооткрытые земли. В это же время Китай, представлявший собой единое государство, успешно свернул попытки заморской экспансии — тем самым проиграв цивилизационную гонку Европе, с которой он столкнулся чуть позже.

Оффлайн Alexandra A

  • Сообщений: 27344
  • Пол: Женский
  • Пришелец из эпохи Кассивелауна и Гая Юлия
    • Просмотр профиля
    • Caesar in Britain / Cesare in Britannia / Цезарь в Британии
    • Личное сообщение (Оффлайн)
Когда Европа состояла из конкурирующих между собой королевств и княжеств, возникли условия, заставившие европейцев искать дополнительные ресурсы за океаном и колонизировать новооткрытые земли. В это же время Китай, представлявший собой единое государство, успешно свернул попытки заморской экспансии
В Европе плотность населения больше чем в Китае, не так ли?

Оффлайн KW

  • Сообщений: 600
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
    • Личное сообщение (Оффлайн)
Предпосылкой в данном случае является конкуренция, а закономерным результатом конкуренции является монополия.
Закономерным результатом монополии является застой в развитии. Когда Европа состояла из конкурирующих между собой королевств и княжеств, возникли условия, заставившие европейцев искать дополнительные ресурсы за океаном и колонизировать новооткрытые земли. ...
Но тем не менее, испаноговорящие конкистадоры успешно колонизировали разноязыкие народы нынешней Латинской Америки, а вовсе не наоборот.

Вообще, для успешной конкурентоспособности производителям необходима соответствующая технологическому укладу ёмкость рынка.  И с каждым последующим технологическим укладом необходимы всё большие и большие рынки сбыта, именно с этим связаны идущие интеграционные процессы. То есть, если мы переходим от индустриального к информационному технологическому укладу, то нам нужно ещё большее количество потребителей продукта, в данном случае информационного. И в этом случае, - информационного потребления, - большое количество языков только мешает.

Оффлайн Nevik Xukxo

  • Сообщений: 46709
  • Пол: Мужской
  • Унылая жизнь уныла
    • Просмотр профиля
    • Личное сообщение (Оффлайн)
В Европе плотность населения больше чем в Китае, не так ли?
Смотря где. Сравните Гуандун и Финляндию. И т. д. :???

Оффлайн Python

  • Сообщений: 41007
  • Пол: Мужской
  • Aluarium agent
    • Просмотр профиля
    • Личное сообщение (Оффлайн)
В Европе плотность населения больше чем в Китае, не так ли?
Смотря где. Сравните Гуандун и Финляндию. И т. д. :???
А это хорошо или плохо? И да, к Европе следует еще приплюсовать территорию расселения европейцев после великих географических открытий.
Но тем не менее, испаноговорящие конкистадоры успешно колонизировали разноязыкие народы нынешней Латинской Америки, а вовсе не наоборот.
Технически, Испания была и до сих пор остается разноязычной — кроме кастильского, еще есть каталанский, баскский и пр., а в период объединения с Португалией, упразднить португальский язык тоже никто, вроде бы, не предлагал.

Оффлайн KW

  • Сообщений: 600
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
    • Личное сообщение (Оффлайн)
Технически, Испания была и до сих пор остается разноязычной — кроме кастильского, еще есть каталанский, баскский и пр., а в период объединения с Португалией, упразднить португальский язык тоже никто, вроде бы, не предлагал.
Так никто и сейчас не предлагает что-либо упразднять и запрещать. Речь о естественно идущих процессах. Вы же, наверное, не думаете, что Новый Свет со стороны Испании колонизировали исключительно коренные носители кастильяно? И тем не менее, эти земли были колонизированы именно кастильским диалектом. И никого это не удивляет, потому что это был вполне естественный процесс.

Так же и сейчас, на перспективу, естественным будет процесс постепенного вытеснения узконациональных языков более распространёнными и развитыми международными (региональными). Не за один день, не за один год, и даже не за десятилетие. Но этот процесс уже идёт и вряд ли кто-нибудь его сможет остановить. А моё личное мнение, что и не следует пытаться останавливать естественные процессы.

Оффлайн Python

  • Сообщений: 41007
  • Пол: Мужской
  • Aluarium agent
    • Просмотр профиля
    • Личное сообщение (Оффлайн)
Вопрос в том, является ли этот процесс естественным. Как по мне, глобализацию подгоняют искусственно — реальной потребности людей в стирании границ и наций на самом деле нет.
Почему заставлять всех знать английский (и гнобить тех, кому язык тяжело дается) — это естественно, а освободить мозги людям, переложив функции межкультурного контакта на переводчиков — уже противоестественно?

Оффлайн Alone Coder

  • Вне лингвистики
  • Сообщений: 23232
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
    • Орфовики
    • E-mail
    • Личное сообщение (Оффлайн)
Цитировать
Сараево в результате переселений превратился в город-космополит: по переписи 1910 г. сербский или хорватский язык считали родным 36 400 жителей, немецкий – 5 246, испанский – 4 875, чешский – 1 702, венгерский – 1 393, словенский – 789, польский – 592, итальянский – 465, албанский – 103, цыганский – 100, румынский – 59, греческий – 39, словацкий – 35, русинский – 34, турецкий – 31, венгерский – 17, английский – 12, арабский – 1 и «иной» – 1 человек.
https://m.aftershock.news/?q=node/637304

А как испанцев оказалось больше, чем итальянцев?

Оффлайн KW

  • Сообщений: 600
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
    • Личное сообщение (Оффлайн)
глобализацию подгоняют искусственно — реальной потребности людей в стирании границ и наций на самом деле нет
У людей нет, у корпораций - есть. Можно, конечно, сопротивляться такому прогрессу, но в итоге стать эдакими неодикарями: может и душевными, но отсталыми.
Почему заставлять всех знать английский (и гнобить тех, кому язык тяжело дается) — это естественно
Заставлять - это не естественно. Естественно - это если сам человек начинает предпочитать тот же английский своему "родному" языку. Или не английский, а какой-то иной. Тут главное, чтобы каждый человек сам для себя определял, какой язык для него удобнее и практичнее, тогда это будет естественный процесс.


Оффлайн Alexandra A

  • Сообщений: 27344
  • Пол: Женский
  • Пришелец из эпохи Кассивелауна и Гая Юлия
    • Просмотр профиля
    • Caesar in Britain / Cesare in Britannia / Цезарь в Британии
    • Личное сообщение (Оффлайн)
Цитировать
Сараево в результате переселений превратился в город-космополит: по переписи 1910 г. сербский или хорватский язык считали родным 36 400 жителей, немецкий – 5 246, испанский – 4 875, чешский – 1 702, венгерский – 1 393, словенский – 789, польский – 592, итальянский – 465, албанский – 103, цыганский – 100, румынский – 59, греческий – 39, словацкий – 35, русинский – 34, турецкий – 31, венгерский – 17, английский – 12, арабский – 1 и «иной» – 1 человек.
https://m.aftershock.news/?q=node/637304

А как испанцев оказалось больше, чем итальянцев?
Потому что цизальпийские галлы (пользующиеся литературным языком Итальянского полуострова) - это население в основном районов прилегающим к Альпам.

А вот "испанцы" жили на Балканском полуострове с начала 16 века, много "испанцев"... Не знали?

Причём эти "испанцы" по религии были не католики.

Английский.
А чего не древневаллийский? :what:
Я рада была бы провозгласить единым языком Европы валлийский. Но голосовала я исходя из реальности.

В Европе плотность населения больше чем в Китае, не так ли?
Смотря где. Сравните Гуандун и Финляндию. И т. д. :???
А если Чжэцзян и западную Германию?

И нельзя забывать, что пустынная территория страны - это тоже национальная территория. Она тоже даёт определённые возможности работать, по некоторым специфическим профессиям. Что ослабляет социальную напряжённость в стране в общем. Условие здесь - обладание гражданством страны.

Плохо, очень плохо - когда страна плотно заселена, а уехать некуда, или крайне далеко. Ну, как Британия после Брексита. Закрывающая своим гражданам возможность работать и учиться в других странах Европы, населённых менее плотно. И обрекающая британцев которые хотят найти место в жизни - ехать в Соединённые Штаты или Австралию, где у них нет гражданства.

Оффлайн Python

  • Сообщений: 41007
  • Пол: Мужской
  • Aluarium agent
    • Просмотр профиля
    • Личное сообщение (Оффлайн)
Плохо, очень плохо - когда страна плотно заселена, а уехать некуда, или крайне далеко. Ну, как Британия после Брексита. Закрывающая своим гражданам возможность работать и учиться в других странах Европы, населённых менее плотно. И обрекающая британцев которые хотят найти место в жизни - ехать в Соединённые Штаты или Австралию, где у них нет гражданства.
В Канаду британцам мигрировать тоже проблематично? Вроде бы, по площади вторая в мире после РФ, а населения как в  Украине. Да, большая часть территорий — крайний север...

С Европой другая проблема сейчас: неудобства из-за беженцев, которых ЕС принял больше, чем может переварить. Впрочем, Британии проблема мигрантов тоже коснулась.

Оффлайн Alexandra A

  • Сообщений: 27344
  • Пол: Женский
  • Пришелец из эпохи Кассивелауна и Гая Юлия
    • Просмотр профиля
    • Caesar in Britain / Cesare in Britannia / Цезарь в Британии
    • Личное сообщение (Оффлайн)
В Канаду британцам мигрировать тоже проблематично? Вроде бы, по площади вторая в мире после РФ, а населения как в  Украине. Да, большая часть территорий — крайний север...
Не знаю.

С 1983 года британское подданство отменили, теперь есть в каждой стране Британского Содружества только лишь своё гражданство.

И я не знаю, может ли британец получить канадское гражданство. Вот, американцам трудно получить канадское гражданство, очень сомневаюсь что британцу легко получить американское гражданство... Про случай перезда британца в Канаду - не знаю.

До 1949 года вообще все жители любого доминиона были просто британскими поддаными. То есть родился в Австралии - можешь стать полноправным членом общества в Канаде, например.

Оффлайн Сяргей Леанідавіч

  • Сообщений: 2175
    • Просмотр профиля
    • Личное сообщение (Оффлайн)
Новую Зеландию еще забыли, панове. :yes:

Оффлайн Mona

  • Сообщений: 970
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
    • E-mail
    • Личное сообщение (Оффлайн)
Евросоюзу, имхо, лучше бы немного, несколько лет, вообще помолчать на своих языках и просто подумать.

Функционеры ЕС уже худо-бедно знают английский, а потому по факту он и останется.
А теоретически, - я бы не хотел, чтобы на эту роль выбрали эсперанто (пусть он останется негосударственным), пусть лучше интерлингву IALA приспособят. Последнюю и учить европейцам особо не надо, чтобы документы читать, надо - чтобы говорить только, а говорить можно на своем, переводчики переведут на общий.