Автор Тема: Помогите перевести на старославянский  (Прочитано 99350 раз)

1 Пользователь и 0 Гостей просматривают эту тему.

Оффлайн Awwal12

  • Super Moderator
  • *
  • Сообщений: 68295
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
    • Личное сообщение (Оффлайн)
В любом случае, это слово, пришедшее через книги, а не через живую передачу сквозь века.
В ЭСУе ничего про заимствование не сказано. Откуда вы взяли эти данные?
Не сказано. Но в каком значении и кем использовалось это слово на Украине в XV-XVI вв., например?.. Что там хотя бы с письменными памятниками помимо летописей, встречается ли хоть раз?
Мы этот вопрос уже с Пастором поднимали, когда обсуждали в очередной раз слово "мордвин".

Оффлайн Victord_ubov

  • Сообщений: 14
    • Просмотр профиля
    • Личное сообщение (Оффлайн)
Правильный пример?

Оффлайн Lodur

  • Сообщений: 35969
  • Пол: Мужской
  • ежиноопзово
    • Просмотр профиля
    • Личное сообщение (Оффлайн)
Что там хотя бы с письменными памятниками помимо летописей, встречается ли хоть раз?
Вроде, где-то встречал. Если вспомню где - напишу.

Вроде, где-то встречал. Если вспомню где - напишу.
«книгъ такъ словенскихъ, яко и полских» - "Тестамент отца Илии Торского, игумена Густынского"
http://litopys.org.ua/gustmon/gusm03.htm#V

Но это не то... Где-то ведь ещё встречал.

Оффлайн Awwal12

  • Super Moderator
  • *
  • Сообщений: 68295
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
    • Личное сообщение (Оффлайн)
Но это не то...
Конечно, не то, что самоочевидно уже из текста. :)

Оффлайн Bhudh

  • Сообщений: 59174
  • Пол: Мужской
  • aka 蝎
    • Просмотр профиля
    • Сайты по языкознанию
    • Личное сообщение (Оффлайн)
Правильный пример?
Один из. Могут быть варианты:



И прочие промежуточные.

Оффлайн Lodur

  • Сообщений: 35969
  • Пол: Мужской
  • ежиноопзово
    • Просмотр профиля
    • Личное сообщение (Оффлайн)
Но это не то...
Конечно, не то, что самоочевидно уже из текста. :)
Из текста самоочевидно, что характерные черты южнорусского диалекта, как и куча польских заимствований, налицо. :) Ну да, не язык "Энеиды" Котляревского. А кто-то ожидал увидеть его? :) Или что вы имели в виду?
Под "не то" я подразумевал, то пытался вспомнить совершенно другой текст. Но пока не вспомнил.

Оффлайн Alone Coder

  • Вне лингвистики
  • Сообщений: 23160
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
    • Орфовики
    • E-mail
    • Личное сообщение (Оффлайн)
В древнерусском ꙗ после согласной делать нечего.
Апостроф в украинском слове я пропустил по ошибке. Само слово расовое украинское, из Шевченки, так что не надо тут.
Это не аканье, а ассимиляция а..а, она в украинском проявляется часто.

Оффлайн zazsa

  • Сообщений: 1446
  • Occupation: Вождь мирового офисного планктоната.
    • Просмотр профиля
    • Личное сообщение (Оффлайн)
Могут быть варианты:



И прочие промежуточные.
А с омегой разве не писали? Я, кстати, как и Lodur, за ять, тем более что по-румынски он читался как "я" :)

Оффлайн Bhudh

  • Сообщений: 59174
  • Пол: Мужской
  • aka 蝎
    • Просмотр профиля
    • Сайты по языкознанию
    • Личное сообщение (Оффлайн)
Откуда возьмётся омега в исконно словянском слове?

Оффлайн zazsa

  • Сообщений: 1446
  • Occupation: Вождь мирового офисного планктоната.
    • Просмотр профиля
    • Личное сообщение (Оффлайн)
Откуда возьмётся омега в исконно словянском слове?
А откуда в исконно словянском слове взялся омикрон? :fp:

Оффлайн Awwal12

  • Super Moderator
  • *
  • Сообщений: 68295
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
    • Личное сообщение (Оффлайн)
В древнерусском ꙗ после согласной делать нечего.
В ранних памятниках должно быть.
Само слово расовое украинское, из Шевченки
Стесняюсь спросить, но расового украинского слова "термобарогелиоптер" у Шевченко случайно нет?..

Откуда возьмётся омега в исконно словянском слове?
А откуда в исконно словянском слове взялся омикрон? :fp:
Омегу в древнерусском писали только в грецизмах, в начале слова и после гласной. При чём тут "славяне"??

Оффлайн Wolliger Mensch

  • Global Moderator
  • *
  • Сообщений: 56582
  • Пол: Мужской
  • Haariger Affe
    • Просмотр профиля
    • Подушка
    • Личное сообщение (Оффлайн)
Но в каком значении и кем использовалось это слово на Украине в XV-XVI вв., например?
Не понял вопроса. В значении «славянин». А в каком ещё?

Оффлайн Awwal12

  • Super Moderator
  • *
  • Сообщений: 68295
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
    • Личное сообщение (Оффлайн)
Но в каком значении и кем использовалось это слово на Украине в XV-XVI вв., например?
Не понял вопроса. В значении «славянин». А в каком ещё?
А такой концепт точно существовал в сознании украинского крестьянина?

Оффлайн DarkMax2

  • Сообщений: 47498
  • Пол: Мужской
  • UeArtemis
    • Просмотр профиля
    • Наша писемність
    • Личное сообщение (Оффлайн)
и после гласной
Чтобы іо от ю отличать?

Оффлайн Iskandar

  • Сообщений: 34159
    • Просмотр профиля
    • Личное сообщение (Оффлайн)
«книгъ такъ словенскихъ, яко и полских»
Да, то есть понятие о славянской письменности = местной, кириллической, русской — особенно пригодилось для противопоставления польской.

Оффлайн Wolliger Mensch

  • Global Moderator
  • *
  • Сообщений: 56582
  • Пол: Мужской
  • Haariger Affe
    • Просмотр профиля
    • Подушка
    • Личное сообщение (Оффлайн)
А такой концепт точно существовал в сознании украинского крестьянина?
Стоп. :negozhe: Это вы должны обосновать, почему такого концепта в сознании украинского крестьянина не было. :pop:

Оффлайн zazsa

  • Сообщений: 1446
  • Occupation: Вождь мирового офисного планктоната.
    • Просмотр профиля
    • Личное сообщение (Оффлайн)
Омегу в древнерусском писали только в грецизмах, в начале слова и после гласной. При чём тут "славяне"??
Вы так говорите, как будто эти правила были настолько незыблемыми, что ими неукоснительно руководствовались все, кто ни брал перо в руку. Смотрим, например, Хлебниковский список (XVI век) ПВЛ: http://pvl.obdurodon.org/pvl.html

Оффлайн Awwal12

  • Super Moderator
  • *
  • Сообщений: 68295
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
    • Личное сообщение (Оффлайн)
А такой концепт точно существовал в сознании украинского крестьянина?
Стоп. :negozhe: Это вы должны обосновать, почему такого концепта в сознании украинского крестьянина не было. :pop:
Во-первых, обычно доказывают наличие, а не отсутствие чего-либо.  :??? Во-вторых, основания предполагать отсутствие такого концепта веские: его категорическая неактуальность.

Оффлайн Lodur

  • Сообщений: 35969
  • Пол: Мужской
  • ежиноопзово
    • Просмотр профиля
    • Личное сообщение (Оффлайн)
Смотрим, например, Хлебниковский список (XVI век) ПВЛ: http://pvl.obdurodon.org/pvl.html
Шикарный ресурс. Положил в закладки.

Подумал тут над замечанием Кодера, что "" после согласной не могло стоять. Вообще, наверное он прав о старых рукописях, где было разделение на юс и я. Потом, как известно, юсы позаменяли на я, но это ведь уже достаточно поздние времена? В этом плане по ссылочке обращает на себя внимание текст Троицкой (или что такое "Tro"?) летописи. Там везде "я" стоит. Но это, похоже, оттого, что она не сохранилась, текст восстановлен(?).

Оффлайн Awwal12

  • Super Moderator
  • *
  • Сообщений: 68295
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
    • Личное сообщение (Оффлайн)
Вообще, наверное он прав о старых рукописях, где было разделение на юс и я.
Строгое этимологическое разделение могло быть только в старославянских текстах, в древнерусских их поначалу безбожно путали, пока не выработали некие условные правила написания. Буква "я" введена в алфавит одним конкретным человеком (получена из скорописного написания малого юса). :)

Оффлайн Lodur

  • Сообщений: 35969
  • Пол: Мужской
  • ежиноопзово
    • Просмотр профиля
    • Личное сообщение (Оффлайн)
Буква "я" введена в алфавит одним конкретным человеком (получена из скорописного написания малого юса). :)
Что-то в показаниях есть какая-то путаница. Мне казалось, что не из юса, как раз, а наоборот, из йотированного а. Иначе непонятно, почему в рукописном украинском оно выглядит так как выглядит. Или это не от традиционных написаний идёт, а ещё один элемент реконструкции?

Оффлайн DarkMax2

  • Сообщений: 47498
  • Пол: Мужской
  • UeArtemis
    • Просмотр профиля
    • Наша писемність
    • Личное сообщение (Оффлайн)
Буква "я" введена в алфавит одним конкретным человеком (получена из скорописного написания малого юса). :)
Что-то в показаниях есть какая-то путаница. Мне казалось, что не из юса, как раз, а наоборот, из йотированного а. Иначе непонятно, почему в рукописном украинском оно выглядит так как выглядит. Или это не от традиционных написаний идёт, а ещё один элемент реконструкции?
Так разные источники. Просто украинское іа вытеснило русское я.

Оффлайн Lodur

  • Сообщений: 35969
  • Пол: Мужской
  • ежиноопзово
    • Просмотр профиля
    • Личное сообщение (Оффлайн)
Просто украинское іа вытеснило русское я.
В каком смысле? В печатных текстах, вроде, всегда "я" было.

Оффлайн Awwal12

  • Super Moderator
  • *
  • Сообщений: 68295
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
    • Личное сообщение (Оффлайн)
Иначе непонятно, почему в рукописном украинском оно выглядит так как выглядит.
Современная украинская орфография создана фактически с нуля на базе русской, при чём тут она? :)

Оффлайн DarkMax2

  • Сообщений: 47498
  • Пол: Мужской
  • UeArtemis
    • Просмотр профиля
    • Наша писемність
    • Личное сообщение (Оффлайн)
Просто украинское іа вытеснило русское я.
В каком смысле? В печатных текстах, вроде, всегда "я" было.
Ну, а рукописная, видимо, родом из рукописной казацкой канцелярии.

Оффлайн Wolliger Mensch

  • Global Moderator
  • *
  • Сообщений: 56582
  • Пол: Мужской
  • Haariger Affe
    • Просмотр профиля
    • Подушка
    • Личное сообщение (Оффлайн)
Во-первых, обычно доказывают наличие, а не отсутствие чего-либо.  :??? Во-вторых, основания предполагать отсутствие такого концепта веские: его категорическая неактуальность.
Ну здрасте. Есть праславянское слово, реконструируемое на основе регулярных фонетических соответствий в слав. наречиях, значение у этой праформы тоже ясное — «славянин» (а так же в части наречий — «член местного племени», если племя носит такое же название).  Есть современное украинское слово, закономерно продолжающее праславянское. Ну и с чего вдруг, имея начало и конец, нужно предполагать отсутствие середины? В данном случае, доказывать «наличие отсутствия» нужно вам, ведь вы явно задаёте более сложный вариант развития. :yes: :pop:

Оффлайн zazsa

  • Сообщений: 1446
  • Occupation: Вождь мирового офисного планктоната.
    • Просмотр профиля
    • Личное сообщение (Оффлайн)
Смотрим, например, Хлебниковский список (XVI век) ПВЛ: http://pvl.obdurodon.org/pvl.html
Шикарный ресурс. Положил в закладки.
Погуглил - оказывается, он в рунете парактически неизвестен: всего одна ссылка, да и та в PDF'е. Фшоке. Такой огромный объём работы, и никому это не нужно. Кстати, кто не понял: альфой помечен реконструированный первоисходник ПВЛ.

Оффлайн Awwal12

  • Super Moderator
  • *
  • Сообщений: 68295
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
    • Личное сообщение (Оффлайн)
Есть современное украинское слово, закономерно продолжающее праславянское.
Гм. Так в том и дело, что не закономерно.

Оффлайн Wolliger Mensch

  • Global Moderator
  • *
  • Сообщений: 56582
  • Пол: Мужской
  • Haariger Affe
    • Просмотр профиля
    • Подушка
    • Личное сообщение (Оффлайн)
Гм. Так в том и дело, что не закономерно.

Почему? Поясните.

Погуглил - оказывается, он в рунете парактически неизвестен: всего одна ссылка, да и та в PDF'е. Фшоке. Такой огромный объём работы, и никому это не нужно. Кстати, кто не понял: альфой помечен реконструированный первоисходник ПВЛ.
Вы читали подпись под моими сообщениями? Там есть цитата некогда местного форумлянина Яна Гавлиша. :yes:

Этот сайт подвесил мне Хром. :what:

Оффлайн Alone Coder

  • Вне лингвистики
  • Сообщений: 23160
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
    • Орфовики
    • E-mail
    • Личное сообщение (Оффлайн)
А тут можно просматривать листы Лаврентьевской летописи с прочтением: http://expositions.nlr.ru/LaurentianCodex/_Project/page_Show.php

Оффлайн Awwal12

  • Super Moderator
  • *
  • Сообщений: 68295
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
    • Личное сообщение (Оффлайн)
Гм. Так в том и дело, что не закономерно.
Почему? Поясните.
Ять.

Оффлайн Wolliger Mensch

  • Global Moderator
  • *
  • Сообщений: 56582
  • Пол: Мужской
  • Haariger Affe
    • Просмотр профиля
    • Подушка
    • Личное сообщение (Оффлайн)
Ять.

Ср. укр. диал. словінин. Формы с суффиксом -янин могут быть либо исконными, либо вторично подстроенными по продуктивный тип (ср. также армянин такого же происхождения), но как это отвергает закономерность фонетического развития? Даже с другим суффиксом укр. слов’янин не показывает признаков заимствования.

Оффлайн Awwal12

  • Super Moderator
  • *
  • Сообщений: 68295
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
    • Личное сообщение (Оффлайн)
А какие должны быть специфические признаки заимствования из книжного языка?

Оффлайн Python

  • Сообщений: 44250
  • Пол: Мужской
  • Aluarium agent
    • Просмотр профиля
    • Личное сообщение (Оффлайн)
Просто украинское іа вытеснило русское я.
В каком смысле? В печатных текстах, вроде, всегда "я" было.
В печатных — это которые гражданским шрифтом? Ну так там отдельных ѧ и (іа) не было — только я. Которой, в свою очередь, не было в печатных текстах, набранных традиционной кириллицей (насколько я понимаю, староукраинские интермедии, где присутствовали реплики персонажей на разговорном украинском, если печатались, то, скорее всего, еще не гражданкой). Но ко времени, когда начали издавать книжки на собственно украинском, для них использовался только гражданский шрифт — вроде бы, украинский пытался печатать церковными шрифтами только Гацук, но у него была своя система, где йотированные получались из обычных гласных диакритикой...

Оффлайн mnashe

  • Administrator
  • *
  • Сообщений: 45298
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
    • Личное сообщение (Оффлайн)
но у него была своя система, где йотированные получались из обычных гласных диакритикой
і → ї — наследие той системы?

Оффлайн Wolliger Mensch

  • Global Moderator
  • *
  • Сообщений: 56582
  • Пол: Мужской
  • Haariger Affe
    • Просмотр профиля
    • Подушка
    • Личное сообщение (Оффлайн)
і → ї — наследие той системы?

В плане? :what:

Оффлайн mnashe

  • Administrator
  • *
  • Сообщений: 45298
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
    • Личное сообщение (Оффлайн)
йотированные получались из обычных гласных диакритикой

Оффлайн Wolliger Mensch

  • Global Moderator
  • *
  • Сообщений: 56582
  • Пол: Мужской
  • Haariger Affe
    • Просмотр профиля
    • Подушка
    • Личное сообщение (Оффлайн)
йотированные получались из обычных гласных диакритикой
У і/ї это диакритика не в современном смысле («модификатор значения»), а в изначальном («чтениеразличитель»). Просто ї лучше в рукописном тексте видно, чем і. Уже потом в некоторых алфавитах ї отделили от і, придав этому написанию собственное значение, в этих случаях у ї уже диакритика в современном смысле.

Оффлайн Python

  • Сообщений: 44250
  • Пол: Мужской
  • Aluarium agent
    • Просмотр профиля
    • Личное сообщение (Оффлайн)
но у него была своя система, где йотированные получались из обычных гласных диакритикой
і → ї — наследие той системы?
Нет, у него ставилась точка над а, о, у, чтобы получить я, йо/ьо, ю. Ї использовалось для современной і, для современной ї же использовалась í (либо ı̑ с перевернутой краткой). Еще он использовал специальный знак «ійка», внешне похожий на точки над ї или двойной акут, но обозначавший [й] не перед гласной, а после нее.
Впрочем, свою систему он развивал в процессе, в разных его книжках она выглядит по-разному («Ужинок рідного поля» использует точки для йотации, в то время как в «Українській абетці» используются старые ѧ, ю, для йотированной о используется о̑ с перевернутой краткой).

Знаки і, ї присутствовали в шрифтах достаточно давно (в т.ч., и в книжках, напечатанных по-русски), но в функции, близкой к современной, их начали использовать, кажется, только в системе Желеховского (где ї либо читалась как в современном украинском, либо также могла стоять вместо і после согласных, указывая на смягчение, в отличие от несмягчающей і).

Оффлайн mnashe

  • Administrator
  • *
  • Сообщений: 45298
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
    • Личное сообщение (Оффлайн)
в системе Желеховского (где ї либо читалась как в современном украинском, либо также могла стоять вместо і после согласных, указывая на смягчение, в отличие от несмягчающей і)
Удобно, получается распределение і/ї в точности как распределение а/я, е/є, у/ю. Для полного выравнивания ещё бы туда о/ö добавить (льоду йому → лöду öму). Правда, не люблю диакритику, но это и к ї относится…

Оффлайн Medrawd

  • Сообщений: 426
  • Пол: Мужской
  • Ní tír gan teanga
    • Просмотр профиля
    • Личное сообщение (Оффлайн)
Приветствую! Подскажите, правильно ли я перевел с русского на старославянский? Было ОЧЕНЬ сложно. Пользовался Wiktionary на русском и английском, "Старославянским словарем" под редакцией Цейтлин, Вечерки и Благовой, а также грамматикой из книги Ивановой "Старославянский язык".

ПРОЩАИ

Увы! Листы златии падаѭтъ ѿ вѣтра.
Лѣта сѫтъ несъмѣтьни яко крила дрѣвесъ…
Лѣта длъsи минѫшѧ яко быстрии глотъци (??Русизм??)
Сладъкаго мѣдоу въ чрьтоsѣхъ высоцѣхъ

Вънѣ Запада, подъ Варды(??фонетика??) съводы
Синиими свѣтѧтъ звѣзды
Ѿ гласа ѥѩ, ѿ Свѧты Цѣсарицѩ пѣсни
Къто нынѣ чашѭ ми пакы напльнитъ?

Се Въз(??ер??)жегъшаꙗ, Варда(??фонетика??) съ Присноснѣжьныѩ
Яко облака длани своѩ Цѣсарица Звѣздъ въз(??ер??)дѣла (плюсквамперф.) бѣаше
И вьси пѫти тѣнь ѡсѣни (аорист)
И съ сѣры страны тьма сѧ ложитъ
На вльны междоу нами

И мьгла съкрываѥтъ на вѣкы камени Ѭдоли Свѣта
Нынѣ оутер(ꙗ?)нъ (русизм??) Востокоу, оутер(ꙗ?)нъ Домъ Валъ
Прощаи! Негъли ты ѡбрѧщеши Домъ Валъ
Негъли оубѡ ты ѡбрѧщеши! Прощаи!

***

ПРОЩАЙ

Увы! Золотые падают листья от ветра
Годы бессчетны как крылья деревьев
Годы как быстрые глотки прошли
В чертогах высоких сладкого меда

По ту сторону Запада, Варды сводами
Под синими мерцают звезды
От голоса ее, Святой Королевы песен
Ныне кто кубок мне вновь наполнит?

И вот Возжигательница, Варда с Вечноснежной
Как облака руки свои Королева Звезд подняла
И все пути накрыла тень
И с серой страны ложится тьма
На волны между нами

И туман укрывает Ущелья Света самоцветы навек
Ныне потерян есть, для Востока потерян Дом Вал (мн.ч. род.п. от Вала)
Прощай! Может быть, найдешь ты Дом Вал
Может быть, именно ты найдешь! Прощай!

Оффлайн Bhudh

  • Сообщений: 59174
  • Пол: Мужской
  • aka 蝎
    • Просмотр профиля
    • Сайты по языкознанию
    • Личное сообщение (Оффлайн)
Въз(??ер??)жегъшаꙗ
«Старославянский словарь», I том, стр. 129, тж. см. этимологию слова вожделеть.

Оффлайн Alone Coder

  • Вне лингвистики
  • Сообщений: 23160
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
    • Орфовики
    • E-mail
    • Личное сообщение (Оффлайн)
Возможно, sвѣзды, облакы и падѫтъ.

Порядок слов иногда кажется нечитабельным, например:
"И мьгла съкрываѥтъ на вѣкы камени Ѭдоли Свѣта"
Может, "И на вѣкы..."?

оутер(ꙗ?)нъ - оутраштенъ?

Оффлайн Wolliger Mensch

  • Global Moderator
  • *
  • Сообщений: 56582
  • Пол: Мужской
  • Haariger Affe
    • Просмотр профиля
    • Подушка
    • Личное сообщение (Оффлайн)
Приветствую! Подскажите, правильно ли я перевел с русского на старославянский?

Неправильно. Очень много ошибок, начиная с названия.

Было ОЧЕНЬ сложно.

Не сомневаюсь.

Пользовался Wiktionary на русском и английском,

1) Есть такое название внезапно — Викисловарь. Вы его не знали? :what:
2) Пользоваться викисловарём — плохая идея.

"Старославянским словарем" под редакцией Цейтлин, Вечерки и Благовой, а также грамматикой из книги Ивановой "Старославянский язык".

Ну могли бы и большой старославянский словарь тогда тоже использовать.

Оффлайн Alone Coder

  • Вне лингвистики
  • Сообщений: 23160
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
    • Орфовики
    • E-mail
    • Личное сообщение (Оффлайн)
Ну могли бы и большой старославянский словарь тогда тоже использовать.
Это какой?

Оффлайн Wolliger Mensch

  • Global Moderator
  • *
  • Сообщений: 56582
  • Пол: Мужской
  • Haariger Affe
    • Просмотр профиля
    • Подушка
    • Личное сообщение (Оффлайн)
Это какой?

Чешской академии. Он есть в сети. Он старее и не во всём совпадает со Старославянским словарём, но там больше база.

Оффлайн Bhudh

  • Сообщений: 59174
  • Пол: Мужской
  • aka 蝎
    • Просмотр профиля
    • Сайты по языкознанию
    • Личное сообщение (Оффлайн)
Это какой?
Вот такой:


Очень удивлён, что у тебя нет такой панельки, славянист-русист ты наш.

P. S. Textua.html в аттаче.