Автор Тема: Атеизм - (не) религия  (Прочитано 94045 раз)

1 Пользователь и 0 Гостей просматривают эту тему.

Оффлайн Bhudh

  • Сообщений: 53543
  • Пол: Мужской
  • aka 蝎
    • Просмотр профиля
    • Сайты по языкознанию
    • Личное сообщение (Оффлайн)
Цитата: 恍惚
3. В сортах
(wiki/ru) Гороскоп
Гороскоп — это не предсказание. Это всего-навсего рисунок.
Который может иметь, например, и эстетическую ценность, по типу гравюр Дюрера.

Оффлайн Тайльнемер

  • Сообщений: 12732
  • Σοι υν βυρρο. Ix bin æn ézl
    • Просмотр профиля
    • E-mail
    • Личное сообщение (Оффлайн)
Уж что-что, а это наблюдение подтверждается на стольких примерах (вполне наблюдаемых и научно изучаемых) из совершенно разных областей, что у меня не укладывается в голове, как можно этого не замечать.
Живой организм. Клетка. Семья. Община. Оркестр. Завод. Партия. Страна.

Всюду ядро, координирующее работу организма. Ну, там, мозг или ганглий.
Дирижёр, лидер в человеческом обществе. В семье — родители.
Бывают, конечно, общества без лидеров, но обычно их уровень мало отличается от прокариотов.
Offtop
(Ядро клетки — орган размножения. Если проводить аналогию с человеком, то это не голова будет, а наоборот… Но неважно.)

«Человечество» как единая система появилось ведь совсем недавно или, можно сказать, ещё только начинает появляться. На протяжении всей истории люди могли взаимодействовать в основном только со своими непосредственными соседями. Какие-нибудь аборигены Австралии жили себе в Австралии и не знали, что есть другие люди, и о них никто не знал. У них не могло возникнуть потребности в едином с другими людьми лидере. Каждое человеческое общество — племя, государство — было отдельной системой. В таких обществах всегда были лидеры — сначала вожди племён, потом правители государств, что сохранилось даже до настоящего момента. Хотя процесс глобализации идёт, и, возможно, скоро и у всего человечества будет один лидер.

В человеческих обществах (как и у многих других животных) всегда были лидеры. Поэтому древним создателям религии (и современным последователям) было естественно предположить, что и у всей природы тоже есть лидер (перенос структуры понятного на непонятное — один из способов познания). Однако существуют и сложные децентрализованные системы, например, Интернет. И пока что ничего, что нам известно о мире, не свидетельствует в пользу существования какого-то единого управляющего центра. Это не значит, что его точно нет, но это значит, что предположение его наличия ничем не подтверждается.

Цитата: Тайльнемер
Это, конечно, офтоп, но какая по-вашему, главная причина эволюции живых существ?
    Это уже сложнее.
    есть некий разум вида или популяции. Природа этого разума не вполне материальна (в обыденном смысле), то есть он не сводится к биохимическим процессам. Как и разум человека (в моём представлении).
    Уровень этого разума различен у разных видов и в разное время. Он эволюционирует (а вслед за ним эволюционируют и порождённые им физические структуры), но, в отличии от материи, которой в отсутствие внешнего воздействия свойственно повышать свою энтропию, этому виду «материи» свойственно развиваться и совершенствоваться.
    Как-то так…
Вы же так думаете, наверное, не потому что вы, глубоко изучая биологию, наткнулись на противоречия классической теории эволюции, и построили стройную теорию, которая объясняет всё лучше классической.
Скорее наоборот — вы так думаете, потому что вы не биолог и не пытались примерить вашу теорию к фактам научным методом.
Вы же сами писали:
Серьёзные учёные знают «вес» (уровень обоснованности) каждой крупицы теории.
Как вы считаете, какой «вес» (уровень обоснованности) у вашей теории?

есть некий разум вида или популяции
Кстати, откуда это? Это ваше личное, или это часть того, во что верит любой порядочный иудей?

(Вспоминая, что мы находимся на Лингвофоруме)
А как по-вашему, главная причина эволюции языков — это тоже некий разум языка?

Оффлайн Вадимий

  • Blogger
  • *
  • Сообщений: 15019
  • Пол: Мужской
    • ICQ клиент - 575445609
    • Просмотр профиля
    • E-mail
    • Личное сообщение (Оффлайн)
Кстати, да, интересно.

(сам вообще-то таких взглядв про разум популяции, разумную Землю и т. п. не принимаю и не очень понимаю)

Оффлайн ginkgo

  • Сообщений: 12257
  • Пол: Женский
    • Просмотр профиля
    • E-mail
    • Личное сообщение (Оффлайн)
Тайльнемер,  ;up: (в целом по треду).

Оффлайн 恍惚

  • Сообщений: 1982
    • ICQ клиент - 435659398
    • Просмотр профиля
    • Личное сообщение (Оффлайн)
Давайте организуем «Клуб чайников им. Рассела»?
Тема прекрасна, рекомендую знакомым в качестве познавательного чтения. Напоминает всякие «диалоги» типа платоновских. Впервые жалею, что на форуме нет возможности повысить репутацию.

Оффлайн Вадимий

  • Blogger
  • *
  • Сообщений: 15019
  • Пол: Мужской
    • ICQ клиент - 575445609
    • Просмотр профиля
    • E-mail
    • Личное сообщение (Оффлайн)
как мне назвать планируемую тему о религии? думал назвать (почему конкретно это, не знаю) «Господь мой и Бог мой!», но потом подумал, нехорошо, цитата из Евангелия в теме для всех верующих... (да и для неверующих, но о вере и разных взглядах на веру)

Онлайн mnashe

  • Administrator
  • *
  • Сообщений: 43047
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
    • Личное сообщение (Онлайн)
Как вы считаете, какой «вес» (уровень обоснованности) у вашей теории?
    Да какая там «теория»!
    На теорию не претендую — недостаточно знаний.
    Так, попытка осмысления известных мне фактов (а известно мне достаточно много для дилетанта, поскольку интересуюсь темой давно и интенсивно).
Кстати, откуда это? Это ваше личное, или это часть того, во что верит любой порядочный иудей?
    Личное.
    Впрочем, не один я так понимаю. Очень схожий взгляд я встретил, в частности, в книге Макса Генделя «Космологическая концепция розенкрейцеров».
    Некоторые пункты поддерживаются в еврейских книгах. В частности, то, что у животных и растений нет индивидуальной божественной души, но она есть у вида (или популяции — не знаю). И то, что материальный мир — проекция (в оригинале на иврите — «отпечаток») некоего более тонкого мира (а тот в свою очередь — проекция предыдущего в цепочке, и так до Самого Верха ™). За каждой сущностью материального мира стоит нечто надматериальное, ответственное за её функционирование, за этим надматериальным объектом — тоже. Целая иерархия.
    На знании этой иерархии базируется магия.
    Разумность Земли и прочих планет и звёзд тоже упоминается в еврейских книгах, даже у Рамбама (хотя Рамбам не каббалист).

А как по-вашему, главная причина эволюции языков — это тоже некий разум языка?
Не задумывался об этом. Скорее связывал язык с эгрегором нации.
Но вполне может быть и так.
Недостаточно данных…

Скорее наоборот — вы так думаете, потому что вы не биолог и не пытались примерить вашу теорию к фактам научным методом.
    Дык объясняет-то она всё великолепно. Во всяком случае, гораздо лучше, чем теория происхождения видов через случайные мутации и естественный отбор, которая некоторые факты может объяснить лишь с огромной натяжкой.
    Проблема у моей «теории» не в соответствии фактам, а в том, что для науки она вообще никакая не теория, поскольку вводит непонятные сущности, не наблюдаемые научными методами. А значит, по большому счёту (для науки) она ничем не лучше примитивного понимания неграмотного крестьянина: «Так сотворил Бог».

Offtop
(Ядро клетки — орган размножения. Если проводить аналогию с человеком, то это не голова будет, а наоборот… Но неважно.)
Offtop
По еврейским представлениям, «наоборотом» тут и не пахнет. Напротив, орган размножения (проекция сфиры יסוד) непосредственно связан с мозгами (конкретно — сфира דעת).

Оффлайн Тайльнемер

  • Сообщений: 12732
  • Σοι υν βυρρο. Ix bin æn ézl
    • Просмотр профиля
    • E-mail
    • Личное сообщение (Оффлайн)
Offtop
орган размножения непосредственно связан с мозгами
Забавно.
Что значит «непосредственно связан»?

Да какая там «теория»! На теорию не претендую
Тем не менее, вы претендуете на критику теории. Или нет?

За каждой сущностью материального мира стоит нечто надматериальное, ответственное за её функционирование, за этим надматериальным объектом — тоже. Целая иерархия.
Миф о пещере Платона.
Это вполне имеет право на существование. По крайней мере утверждать обратное вряд ли можно. Под современную физику, кстати, такое описание тоже подходит.

На знании этой иерархии базируется магия.
А вот это интересно. Я правильно понял, что магия — это всё то в «нашей» проекции мира, что  является следствием чего-то из высших проекций, и не является следствием чего-то из «нашей» проекции?
Разве существование таких вещей не делает высшие проекции мира вполне материальными и доступными для научного изучения?
Можете привести  пример магии?

Скорее связывал язык с эгрегором нации.
А что такое эгрегор?


Онлайн mnashe

  • Administrator
  • *
  • Сообщений: 43047
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
    • Личное сообщение (Онлайн)
Кстати, ни разу мне не встречались в гороскопах фразы типа: «нелюбознательный ум ✗, узость интересов ✗, косность мышления ✓. Отсутствие воображения ✓, тормознутость ?, косноязычие ✓, неповоротливость в словах ✓, непонятливость ✗. Медлительность ✓, принимает всё на веру без доказательств ✓, ум пассивный ✓, злой ✗.
    Пометил, что мне встречалось (хотя бы не в такой формулировке, но близко по смыслу, например: «склонность принимать на веру»), а что нет.
    То, что не встречалось — понятно, почему не встречалось — это как раз динамические факторы (зависящие от воспитания и самовоспитания), а не врождённые (указанные в карте).
К языкам способностей нет, новому учится с трудом».
Интересно, почему?..
    Тут ещё один фактор: отсутствие способности проявляется, когда отсутствуют все положительные показатели соответствующие этой способности. Поэтому в интерпретации отдельных аспектов часто встречаются указания на способность, но очень редко — на её отсутствие.

Что значит «непосредственно связан»?
Сфира יסוד — реализация скрытой сфиры דעת.
Как-то так…

Да какая там «теория»! На теорию не претендую
Тем не менее, вы претендуете на критику теории.
«Ломать — не строить!» ;)

Миф о пещере Платона.
Вроде не слышал.

Я правильно понял, что магия — это всё то в «нашей» проекции мира, что  является следствием чего-то из высших проекций, и не является следствием чего-то из «нашей» проекции?
Разве существование таких вещей не делает высшие проекции мира вполне материальными и доступными для научного изучения?
Можете привести  пример магии?
    Магия — это нарушение естественного порядка вещей в материальном мире (определяемого Законами природы ™ и планом, спускаемым Сверху ™ по иерархической цепочке), прямым управлением ответственными за эти вещи сущностями тонкого мира.
    Пример: нужен дождь. Для этого, вообще говоря, должен быть на это божественный план, определяемый многими факторами, включая карму населения местности. Плана нет, значит, дождя нет. Дождя нет — голод. По-хорошему надо бы сесть, задуматься о жизни, понять, где поступали не по совести, исправить свои поступки, обратиться к Творцу, попросить дождя. Теперь, раз карма изменилась, план тоже меняется, и идёт дождь. Это не магия.
    А можно по-другому. Идём к специалисту (магу), он заклинает ангела дождя именем его непосредственного «начальника», в результате тот вынужден дать дождь. Но поскольку энергия не появляется «из ниоткуда», и единственный бесконечный источник — Творец, а Его плана на этот дождь нет — используется энергия душ участников действа, в первую очередь самого мага.
    Это, можно сказать, «белая магия». Она невозможна без чёткого знания Иерархии (включая имена).
    Иная магия — обращение к могущественным тёмным силам для их проявления в этом мире.
    Поскольку эти силы нематериальны, для их проявления нужно дать им материальный носитель — энергию жизни. Самые эффективные способы:
  • жертвоприношение (особенно эффективно человеческое) — здесь вся энергия жизни жертвы целиком предоставляется «адресату»
  • храмовая проституция (особенно эффективны оргии и гомосексуальные связи, посвящаемые «божеству», но и обычная связь «заказчика» с «жрицей» тоже хороша) — здесь энергия, способная создать жизнь, точно так же предоставляется «адресату»
  • минимальный уровень (не столь эффективно, но действует): сильный эмоциональный накал в обращении к искомому объекту, экстатическое состояние
    Получая, таким образом, возможность временного как-бы-воплощения в этом мире, «тёмная» сущность может произвести требуемые действия, которые материальными способами не выполнимы (на данном этапе развития технологии).

А что такое эгрегор?
(wiki/ru) Эгрегор

Оффлайн Тайльнемер

  • Сообщений: 12732
  • Σοι υν βυρρο. Ix bin æn ézl
    • Просмотр профиля
    • E-mail
    • Личное сообщение (Оффлайн)
Магия — это нарушение естественного порядка вещей в материальном мире (определяемого Законами природы ™ и планом, спускаемым Сверху ™ по иерархической цепочке), прямым управлением ответственными за эти вещи сущностями тонкого мира.
    Пример: нужен дождь. Для этого, вообще говоря, должен быть на это божественный план, определяемый многими факторами, включая карму населения местности. Плана нет, значит, дождя нет. Дождя нет — голод. По-хорошему надо бы сесть, задуматься о жизни, понять, где поступали не по совести, исправить свои поступки, обратиться к Творцу, попросить дождя. Теперь, раз карма изменилась, план тоже меняется, и идёт дождь. Это не магия.
    А можно по-другому. Идём к специалисту (магу), он заклинает ангела дождя именем его непосредственного «начальника», в результате тот вынужден дать дождь. Но поскольку энергия не появляется «из ниоткуда», и единственный бесконечный источник — Творец, а Его плана на этот дождь нет — используется энергия душ участников действа, в первую очередь самого мага.
    Это, можно сказать, «белая магия». Она невозможна без чёткого знания Иерархии (включая имена).
    Иная магия — обращение к могущественным тёмным силам для их проявления в этом мире.
    Поскольку эти силы нематериальны, для их проявления нужно дать им материальный носитель — энергию жизни. Самые эффективные способы:
жертвоприношение (особенно эффективно человеческое) — здесь вся энергия жизни жертвы целиком предоставляется «адресату»храмовая проституция (особенно эффективны оргии и гомосексуальные связи, посвящаемые «божеству», но и обычная связь «заказчика» с «жрицей» тоже хороша) — здесь энергия, способная создать жизнь, точно так же предоставляется «адресату»минимальный уровень (не столь эффективно, но действует): сильный эмоциональный накал в обращении к искомому объекту, экстатическое состояние    Получая, таким образом, возможность временного как-бы-воплощения в этом мире, «тёмная» сущность может произвести требуемые действия, которые материальными способами не выполнимы (на данном этапе развития технологии).

Круто!
Можно ли это изучать научно? Если нет, то почему?

Например, мир Средиземья Толкина нельзя изучать научно, так как нет условия повторяемости — вся информация об этом мире исходит от самого автора и, возможно, его последователей, являясь плодом их воображения. Нет ли чего-то подобного в случае с магией? Приведите контрпример.

Онлайн mnashe

  • Administrator
  • *
  • Сообщений: 43047
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
    • Личное сообщение (Онлайн)
    А есть ли сейчас магия?
    Если есть, то можно изучать. Повторяемость имеется, хотя и без гарантии. Даже у лучшего в истории мага — Билʕама — случилась осечка, поскольку затеянное им слишком сильно нарушало божественный план.
    Если же от описанной мною магии остались лишь жалкие крохи, да и те в основном на Гаити и кое-где в Африке, а в просвещённых Европах не осталось практически ничего — естественно, у просвещённого европейца возникает вопрос «а был ли мальчик?».
    Переубеждать не буду — для того Творец и дал человечеству атеизм, чтобы смыть остатки идолопоклонства.

Оффлайн Тайльнемер

  • Сообщений: 12732
  • Σοι υν βυρρο. Ix bin æn ézl
    • Просмотр профиля
    • E-mail
    • Личное сообщение (Оффлайн)
для того Творец и дал человечеству атеизм, чтобы смыть остатки идолопоклонства
Вот это цитата!
 ;up:  :=

Онлайн mnashe

  • Administrator
  • *
  • Сообщений: 43047
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
    • Личное сообщение (Онлайн)
Это не моя мысль.

Оффлайн Тайльнемер

  • Сообщений: 12732
  • Σοι υν βυρρο. Ix bin æn ézl
    • Просмотр профиля
    • E-mail
    • Личное сообщение (Оффлайн)
Если есть, то можно изучать. Повторяемость имеется, хотя и без гарантии.
Современная научная общественность в крайней степени заинтересована поизучать магию. С другой стороны, о том, что магия сейчас есть, заявляют как на дрожжах растущие полчища «магов» — какой простор для исследований.
Где результаты?

Онлайн mnashe

  • Administrator
  • *
  • Сообщений: 43047
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
    • Личное сообщение (Онлайн)
С другой стороны, о том, что магия сейчас есть, заявляют как на дрожжах растущие полчища «магов» — какой простор для исследований.
Ну а почему бы не позаявлять? ;)
Вот на ebay продают китайские «натуральные изумрудные бусы» за $3–5. Они тоже там чего-то «заявляют» и «гарантируют». Спрос-то есть!
Я заказал. Посмотрим, что за материал… :smoke:

Оффлайн Тайльнемер

  • Сообщений: 12732
  • Σοι υν βυρρο. Ix bin æn ézl
    • Просмотр профиля
    • E-mail
    • Личное сообщение (Оффлайн)
Ну а почему бы не позаявлять? ;)
Вот на ebay продают китайские «натуральные изумрудные бусы» за $3–5. Они тоже там чего-то «заявляют» и «гарантируют». Спрос-то есть!
Я заказал. Посмотрим, что за материал…
Вот и я о том же.

Если же от описанной мною магии остались лишь жалкие крохи, да и те в основном на Гаити и кое-где в Африке
Шаманизм изучается научно.
а в просвещённых Европах не осталось практически ничего — естественно, у просвещённого европейца возникает вопрос «а был ли мальчик?»
В Европе это тоже было. У «просвещённого» человека вообще-то нет никакой причины закрывать глаза на факты, происходящие на каждом шагу в Африке и происходившие не так давно в Европе, нет причины не верить в магию просто так, из принципа.
С другой стороны, у недостаточно просвещённого человека из Африки или средневековой Европы есть причина верить в магию — причина в недостаточной просвещённости.

Онлайн mnashe

  • Administrator
  • *
  • Сообщений: 43047
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
    • Личное сообщение (Онлайн)
У «просвещённого» человека вообще-то нет никакой причины закрывать глаза на факты, происходящие на каждом шагу в Африке и происходившие не так давно в Европе, нет причины не верить в магию просто так, из принципа.
:smoke:

Оффлайн Тайльнемер

  • Сообщений: 12732
  • Σοι υν βυρρο. Ix bin æn ézl
    • Просмотр профиля
    • E-mail
    • Личное сообщение (Оффлайн)
Поясните, пожалуйста, что значит « :smoke:».

Онлайн mnashe

  • Administrator
  • *
  • Сообщений: 43047
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
    • Личное сообщение (Онлайн)
    Нравятся мне эти декларации собственной «объективности», «независимости мышления», «свободы от стереотипов и аксиом»…
    IRL, как правило, эти исследователи — люди, и как и все люди (в разной степени) они подвержены обычным человеческим слабостям. И объём знаний очень мало что меняет в этом плане — в отличие целенаправленной работы над собой и медитативных практик. Для этого нужна высокая мотивация, с которой в среднем по лагерю у атеистов и политеистов заметно хуже, чем у true-монотеистов.

Оффлайн 恍惚

  • Сообщений: 1982
    • ICQ клиент - 435659398
    • Просмотр профиля
    • Личное сообщение (Оффлайн)
Mnashe, с мотивацией у атеистов всё в порядке. Начиная Рэнди и заканчивая Саганом. Другое дело, они в транс не впадают, но с научной точки зрения сказанное в трансе не обладает никакими преимуществами перед сказанным в нормальном состоянии.

Оффлайн Тайльнемер

  • Сообщений: 12732
  • Σοι υν βυρρο. Ix bin æn ézl
    • Просмотр профиля
    • E-mail
    • Личное сообщение (Оффлайн)
Нравятся мне эти декларации собственной «объективности», «независимости мышления», «свободы от стереотипов и аксиом»… IRL, как правило, эти исследователи — люди, и как и все люди (в разной степени) они подвержены обычным человеческим слабостям.
Не надо сравнивать только наличие/отсутствие — никто не безгрешен. Сравните количество и качество стереотипов и «зависимости мышления» верующего и атеиста; сравните стремление отказываться от стереотипов и стремление их сохранять.

Онлайн mnashe

  • Administrator
  • *
  • Сообщений: 43047
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
    • Личное сообщение (Онлайн)
Mnashe, с мотивацией у атеистов всё в порядке. Начиная Рэнди и заканчивая Саганом.
Во-первых, я сейчас не об альтруизме (хотя да, это очень важно), а конкретно об освобождении от упомянутых слабостей. Во-вторых, сравнение «в среднем по больнице» — не то же самое, что сравнение любой произвольно выбранной пары индивидуумов.

Сравните количество и качество стереотипов и «зависимости мышления» верующего и атеиста; сравните стремление отказываться от стереотипов и стремление их сохранять.
    Вообще не вижу разницы.
    Как мыслящий верующий, так и мыслящий атеист стремится отказываться от стереотипов и постигать истину (хотя наиболее интересные «разделы истины» у них могут различаться).
    Как быдло-верующий, так и быдло-атеист мало интересуется истиной, и очень боится отказаться от привычных стереотипов. Однако декларации у них, конечно же, разные: быдло-верующий декларирует приверженность правильным догмам, а быдло-атеист уверен, что это он сам своим самостоятельным мышлением пришёл к осознанию правильных истин, выученных в школе. Он действительно уверен в этом!
    Потому что здесь престижно это.

Оффлайн arseniiv

  • Сообщений: 14946
    • Просмотр профиля
    • ::
    • Личное сообщение (Оффлайн)
Боюсь, стремление сохранять стереотипы не коррелирует с атеистичностью или агностичностью. Оно почти всюду, думается.

Оффлайн Тайльнемер

  • Сообщений: 12732
  • Σοι υν βυρρο. Ix bin æn ézl
    • Просмотр профиля
    • E-mail
    • Личное сообщение (Оффлайн)
Да, атеисты часто не понимают верующих. Часто верующие не понимают атеистов. В этих случаях диалог между ними обычно имеет вид «Дурак!»—«Сам дурак!».
Я, например, большую часть жизни был верующим (действительно верующим, не пофигистом), у меня есть верующие родственники и друзья, к которым я очень хорошо отношусь. И сейчас я на все подобные вопросы могу смотреть с двух точек зрения: с точки зрения верующего и атеиста. Я ни в коем случае не утверждаю, что моя точка зрения как верующего совпадает с точкой зрения всех верующих, нет. Зато я знаю, что верующие часто стараются не рассматривать атеистическую точку зрения.
Например, вы можете забыть на минутку, что вы верующий, и предложить идею о том, в чём могла быть причина появления у вас веры в магию, кроме существования магии?

Онлайн mnashe

  • Administrator
  • *
  • Сообщений: 43047
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
    • Личное сообщение (Онлайн)
    У меня нет веры в магию.
    Я где-то уже рассказывал (кажется, в теме про Е.П.Б.), как я оцениваю информацию из непроверенных источников: оцениваю то, что могу оценить, и предполагаю, что если эта часть верна, то вероятно, и остальное тоже, а если здесь ошибки, то лучше на этот источник не полагаться.
    Это очень ненадёжно, но лучшего способа я не вижу.
    Поскольку я получил абсолютно атеистическое образование (все в семье были убеждёнными атеистами, и очень огорчились, когда в 19 (почти) лет я заявил, что Тора истинна и нужно следовать ей), я могу сравнивать два представления о мире.
    И если в еврейском представлении я вижу поразительно стройную систему, разом ответившую на все главные вопросы, безуспешно мучившие меня столько лет, и давшую мне средства для поиска ответов на новые вопросы, которые приносит жизнь, то в атеистическом представлении я вижу огромное количество белых пятен, абсурдных идей, бессмысленных нагромождений разрозненных знаний, напрочь лишённых красоты и жизни.
    И ещё существенная разница: чем больше я взрослел и постигал атеистическое мировоззрение, тем больше я видел в нём белых пятен и несуразностей. Чем больше я узнаю Тору, тем она стройнее и красивее.
    Хочу заранее предупредить распространённую ошибку: под атеистической картиной мира я понимаю именно атеистическую картину мира, а вовсе не научные знания и не научные методы.

Оффлайн Тайльнемер

  • Сообщений: 12732
  • Σοι υν βυρρο. Ix bin æn ézl
    • Просмотр профиля
    • E-mail
    • Личное сообщение (Оффлайн)
Хочу заранее предупредить распространённую ошибку: под атеистической картиной мира я понимаю именно атеистическую картину мира, а вовсе не научные знания и не научные методы.
А зачем тогда каждый раз, когда вы пытаетесь что-то сказать об истинности «еврейского представления» о мире, вы пытаетесь вклинить его в какую-нибудь научную область вроде появления мира или эволюции жизни. Какой в этом смысл?

в атеистическом представлении я вижу огромное количество белых пятен, абсурдных идей, бессмысленных нагромождений разрозненных знаний … чем больше я взрослел и постигал атеистическое мировоззрение, тем больше я видел в нём белых пятен
Белые пятна неизбежны — мы же всегда чего-то не знаем. Без них нет познания. Чем больше мы знаем, тем больше вопросов возникает.
Нагромождение идей — это часть процесса познания: более абсурдные заменяются менее абсурдными.
Почему вы это считаете недостатками?


в еврейском представлении я вижу поразительно стройную систему, разом ответившую на все главные вопросы, безуспешно мучившие меня столько лет, и давшую мне средства для поиска ответов на новые вопросы, которые приносит жизнь … Чем больше я узнаю Тору, тем она стройнее и красивее
Средство, дающее ответы на все вопросы (пример таких «ответов» вы приводили — они совершенно неинформативны), замкнутая система, описывающая во всех подробностях только саму себя…
Почему вы относите это к преимуществам?

Оффлайн RawonaM

  • Сообщений: 42592
    • Просмотр профиля
    • Личное сообщение (Оффлайн)
Как мыслящий верующий, так и мыслящий атеист стремится отказываться от стереотипов и постигать истину (хотя наиболее интересные «разделы истины» у них могут различаться).
Верующий разве может отказаться от стереотипа веры в бога? Т.е. может ли верующий предположить, что бога нет и попробовать построить всю теорию заново? Затрудняюсь выразить мысль, но я надеюсь, что вы меня поняли.
Например здравый атеист говорит: давайте допустим, что бог есть. Выводит какие-то умозаключения, и получается, что бога либо нет, либо его наличие и отсутствие никак не ощущается.
Может ли верующий похерить основы своей веры и предположить, что бога нет?

Оффлайн Тайльнемер

  • Сообщений: 12732
  • Σοι υν βυρρο. Ix bin æn ézl
    • Просмотр профиля
    • E-mail
    • Личное сообщение (Оффлайн)
(У меня нет желания спорить. Я только хочу уяснить для себя. Если я чего-то упорно не понимаю, попробуйте, пожалуйста, мне как-нибудь это объяснить…)

Хочу заранее предупредить распространённую ошибку: под атеистической картиной мира я понимаю именно атеистическую картину мира, а вовсе не научные знания и не научные методы.
Вот, например, я не понимаю вот чего:

Я иногда слушаю лекции профессора (православного) богословия Алексея Ильича Осипова. Это очень умный и вообще хороший человек. Я его очень уважаю., мне кажется, это один из лучших богословов. Он читает с большой долей юмора и самоиронии, что особенно радует. Когда он говорит о духовной жизни человека, вообще о чём-то имеющем практическое значение — как здо́рово у него получается!
Но в его работу входит ещё и говорить о теоретических основах веры. И здесь начинается совсем другое. Я поражаюсь, как приходится изголяться острому уму, чтобы не создать очевидного противоречия самому себе говоря об основах веры. И ведь всё равно не получается. Приходится использовать стандартные приёмы:
— Логика выворачивается наизнанку.
— Наука обвиняется в догматизме. (зачем?) Непонимание того, как работает наука.
— Все белые пятна в научной картине мира затыкаются мистикой. (зачем?)

Теперь, в общении с вами, я увидел все эти «аргументы».

Неужели нельзя никак обосновать веру, не заходя на поле науки, где даже опытных богословов моментально можно уличить в махинациях?

Верующий разве может отказаться от стереотипа веры в бога? Т.е. может ли верующий предположить, что бога нет и попробовать построить всю теорию заново?
Может. Осипов так и говорит: «Бог? А кто это? Я такого не знаю. Вы сначала докажите, что он есть, а потом уже говорите о Боге». Это очень здорово, и далее идёт как раз попытка построить картину мира без Бога.
Но тут почему-то пускаются в ход какие-то нечестные приёмы :(, и получается якобы противоречие.
При этом противоречия картины с Богом как-то мягко незамечаются или ну о-о-очень изворотливо обходятся.

Оффлайн Вадимий

  • Blogger
  • *
  • Сообщений: 15019
  • Пол: Мужской
    • ICQ клиент - 575445609
    • Просмотр профиля
    • E-mail
    • Личное сообщение (Оффлайн)
Когда он говорит о духовной жизни человека, вообще о чём-то имеющем практическое значение — как здо́рово у него получается!
Но в его работу входит ещё и говорить о теоретических основах веры. И здесь начинается совсем другое. Я поражаюсь, как приходится изголяться острому уму, чтобы не создать очевидного противоречия самому себе говоря об основах веры. И ведь всё равно не получается. Приходится использовать стандартные приёмы:
— Логика выворачивается наизнанку.
— Наука обвиняется в догматизме. (зачем?) Непонимание того, как работает наука.
— Все белые пятна в научной картине мира затыкаются мистикой. (зачем?)

Теперь, в общении с вами, я увидел все эти «аргументы».

Неужели нельзя никак обосновать веру, не заходя на поле науки, где даже опытных богословов моментально можно уличить в махинациях?
скажите, пожалуйста, что именно создало у вас такое впечатление. боюсь, что просто выйдет как в той книге «верующие полагают, что Господу важнее, чтобы они были добродетельны, чем чтобы они не испытывали страданий, поэтому иногда Он шлёт им страданий, чтобы исправиться. До чего же они отвращены от истины! Такая извращённая аргументация, (запятая оригинала) свойственна только теистическому рассудку. (далее никаких пояснений и опровержений.)» то есть аргументация против такого отношения в данном случае просто основана на личном отношении к нему. вероятно, для атеистического сознания "ищвращённость" очевидна, но для меня в четыре года тоже было очевидно, что земля не может крутиться вокруг своей оси, пока никто её не крутит :donno:

Онлайн mnashe

  • Administrator
  • *
  • Сообщений: 43047
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
    • Личное сообщение (Онлайн)
А зачем тогда каждый раз, когда вы пытаетесь что-то сказать об истинности «еврейского представления» о мире, вы пытаетесь вклинить его в какую-нибудь научную область вроде появления мира или эволюции жизни. Какой в этом смысл?
Я же предупреждал! :wall:

Нагромождение идей — это часть процесса познания: более абсурдные заменяются менее абсурдными.
Почему вы это считаете недостатками?
Нет, как раз это я считаю достоинством.

Средство, дающее ответы на все вопросы
Цитату, пожалуйста.

только саму себя
Аргументируйте, пожалуйста.

Почему вы относите это к преимуществам?
Что это?
Невнимательное чтение или произвольные домыслы?

Верующий разве может отказаться от стереотипа веры в бога? Т.е. может ли верующий предположить, что бога нет и попробовать построить всю теорию заново? Затрудняюсь выразить мысль, но я надеюсь, что вы меня поняли.
    Наверно, на каких-то стадиях развития это происходит. У меня было, и я слышал от других, что тоже. За всех не скажу — у каждого свой путь.
    Видимо, на какой-то стадии это уже не может происходить, поскольку это перестаёт быть верой (в обыденном смысле: верить, не веровать), а становится просто обыденным знанием — очевидным фактом, пусть и «очи» здесь не те…
    Во всяком случае, у меня так, и у многих других тоже. За всех не скажу — у каждого свой путь.
    Но еврейское представление о мире состоит не только из однобитного «Бог есть». Применительно к другим вопросам — то же самое. Сначала — вера. Потом — сомнения на какой-то стадии. Размышления, сравнения, поиск. А потом — ясность. Или нет.
    Какие-то вопросы остаются без ответа. Что-то мы не можем понять на данной стадии своего (индивидуального) развития, а что-то — на данной стадии развития человечества. Тора, которую мы сохранили за 2000 лет изгнания, — жалкие крохи от той первоначальной Торы. А то, что многие сейчас считают Торой, подчас оказывается горами чуждых этических и философских идей, перенятых у окружения…
    До идеальной картины здесь очень-очень далеко. Как никогда.
    Говорят, максимальное сгущение тьмы — перед рассветом…
    Однако, критика — критикой, а если мы сравним все известные альтернативы — вывод очевиден.
    Но для этого, конечно, нужно хорошо знать эти альтернативы, а не довольствоваться карикатурами.
    Я могу достоверно оценить лишь две — современный атеизм и Тору (без отрыва от её эзотерики). Ещё я, пожалуй, неплохо знаком с христианством и индуизмом, немного с исламом, буддизмом, и совсем чуть-чуть с ещё несколькими религиями.
    Так что уверенно могу говорить только о первых двух.

Оффлайн Тайльнемер

  • Сообщений: 12732
  • Σοι υν βυρρο. Ix bin æn ézl
    • Просмотр профиля
    • E-mail
    • Личное сообщение (Оффлайн)
скажите, пожалуйста, что именно создало у вас такое впечатление
Скажу. Я обязательно послушаю ещё как следует и прямо цитатами буду выкладывать. И постараюсь, чтобы с моими пояснениями все могли согласиться.

Кстати, Вадимий, а к какой конфессии вы себя относите?

Оффлайн Вадимий

  • Blogger
  • *
  • Сообщений: 15019
  • Пол: Мужской
    • ICQ клиент - 575445609
    • Просмотр профиля
    • E-mail
    • Личное сообщение (Оффлайн)
я всё время в определённый период своей веры "херил" основу своей веры, и иногда (просто под влиянием настроения - ну очевидно же! рациональная часть я, кстати, пыталась поинтересоваться у другой, эмоциональной и настроенной атеистично, с чего вдруг очевидно-то, вроде никаких новых аргументов ни за, ни против не получил), ну в конце концов я рассудил, что если Бог есть, когда-нибудь вернёт меня к вере (если по крайней мере Он всеблаг), а Бог вернул меня к вере меньше чем через 12 часов :D но об этом довольно трудно рассказывать

Оффлайн Тайльнемер

  • Сообщений: 12732
  • Σοι υν βυρρο. Ix bin æn ézl
    • Просмотр профиля
    • E-mail
    • Личное сообщение (Оффлайн)
если Бог есть, когда-нибудь вернёт меня к вере (если по крайней мере Он всеблаг)
Почему это верно для вас, но неверно для многих других людей?

И всё-таки, вы себя относите к какой-то конкретной ветви христианства: католицизм, протестантизм, и т. п. ?

Оффлайн Вадимий

  • Blogger
  • *
  • Сообщений: 15019
  • Пол: Мужской
    • ICQ клиент - 575445609
    • Просмотр профиля
    • E-mail
    • Личное сообщение (Оффлайн)
Кстати, Вадимий, а к какой конфессии вы себя относите?
ни как какой. я разделяю убеждение Льюиса, Конопки и ещё многих людей, что все эти разделения - не нормальное состояние для христианства, а болезнь. Кстати, Льюис благоразумно отнёс себя к той церкви, которая ближе, так сказать (при этом не переставая относиться к христианству как единому целому): к англиканской.

мне можно по его "образу и подобию" быть православным, но некоторые причины мешаются...

мне как-то хочется верить в Христа, а не в ссоры между главами церквей (грешными людьми - безгрешных не бывает, как известно), привежшие к расколам...

Оффлайн Тайльнемер

  • Сообщений: 12732
  • Σοι υν βυρρο. Ix bin æn ézl
    • Просмотр профиля
    • E-mail
    • Личное сообщение (Оффлайн)
ни как какой. я разделяю убеждение Льюиса, Конопки и ещё многих людей, что все эти разделения - не нормальное состояние для христианства, а болезнь.
А как насчёт  разделения авраамической религии на иудаизм, мусульманство и христианство? Это не болезнь?

Я же предупреждал! :wall:
Вот здесь я не понял вас.
Вы сами писали, что благодаря своей вере вы понимаете, что, скажем, теория дарвина неверна.
Как это соотнести с вашим же
Цитата: mnashe
Хочу заранее предупредить распространённую ошибку: под атеистической картиной мира я понимаю именно атеистическую картину мира, а вовсе не научные знания и не научные методы.

Оффлайн Вадимий

  • Blogger
  • *
  • Сообщений: 15019
  • Пол: Мужской
    • ICQ клиент - 575445609
    • Просмотр профиля
    • E-mail
    • Личное сообщение (Оффлайн)
Почему это верно для вас, но неверно для многих других людей?
это верно для всех. но у людей есть свободная воля, а я поскольку 1) только что тогда был верующим 2) Бог как бы почти принудил меня поверить :D (я не хочу сказать, что Он нарушил мою свободу воли, ну я опять-таки уже отказался рассказывать подробней) 3) я же решил воспринять призыв Бога, если что...

а по поводу всех людей:
1) почти все христиане уверены, что Спасение (кстати, его довольно трудно, наверно, понять, не став христианином, но для христианина это довольно конкретная вещь) может быть только через Иисуса Христа, но ведь Бог может действовать и "анонимно", через другие вещи, через доброту и мораль, совесть человека, в первую очередь, а может быть, и через всякие радости, и самые невинные (насколько я понимаю, даже в прегрешении удовольствие - хреновина, не родная греху)

А как насчёт  разделения авраамической религии на иудаизм, мусульманство и христианство? Это не болезнь?
Нет. Качественно разные вещи, ИМХО!

Онлайн mnashe

  • Administrator
  • *
  • Сообщений: 43047
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
    • Личное сообщение (Онлайн)
Вы сами писали, что благодаря своей вере вы понимаете, что, скажем, теория дарвина неверна.
Как это соотнести…
    Очень просто и банально: невнимательное чтение.
    IRL я писал полностью противоположное. Вкратце: в Торе (насколько она мне известна) я не вижу никаких опровержений теории Дарвина, зато есть масса подтверждений (пусть и незначительных) отдельным её пунктам. Но теория Дарвина даже с современными коррективами (а тем более в первоначальном виде) неспособна объяснить кое-какие хорошо известные факты (точнее, можно их туда вписать, но с такими натяжками и домыслами, что треск слышен за версту). И именно поэтому мне приходится замещать те домыслы своими столь же ненадёжными домыслами — зато они хоть с чем-то мне известным согласуются, и факты объясняют гораздо лучше.
    Это, однако, ни в коем случае не опровергает теорию в целом. Просто её ещё корректировать и корректировать.
    И ещё: теория Дарвина говорит о развитии (= эволюции), но не о начале. Эволюция, на мой взгляд, очевидна, вопрос лишь о её движущих силах (и что было основным, а что второстепенным). На вопрос же о зарождении жизни атеисты целиком и полностью полагаются на домыслы. И если мои домыслы хоть стыкуются со здравым смыслом, то их домыслы ему противоречат.
    В обоих случаях наукой и не пахло: нет средств. Скорее уж моногенез докажут или опровергнут.

Оффлайн Вадимий

  • Blogger
  • *
  • Сообщений: 15019
  • Пол: Мужской
    • ICQ клиент - 575445609
    • Просмотр профиля
    • E-mail
    • Личное сообщение (Оффлайн)
Offtop
кто знает, как следует устанавливать картридж?

Offtop
Всё, спасибо, разобрался

Оффлайн Тайльнемер

  • Сообщений: 12732
  • Σοι υν βυρρο. Ix bin æn ézl
    • Просмотр профиля
    • E-mail
    • Личное сообщение (Оффлайн)
На вопрос же о зарождении жизни атеисты целиком и полностью полагаются на домыслы.
Вы сами путаете атеизм и что-то другое.
Это верующие полагаются на домыслы относительно зарождения жизни.
Атеисты же честно говорят что не знают, но при этом учёные ещё и строят не основанные ни на каких домыслах гипотезы.
их [учёных] домыслы ему [здравому смыслу] противоречат.
Пример?

кто знает, как следует устанавливать картридж?
Что за картридж?