Автор Тема: Реформа английской орфографии или forystukona skogarkatta недоумеваэ  (Прочитано 48252 раз)

1 Пользователь и 0 Гостей просматривают эту тему.

Оффлайн Freeyyaa

  • Сообщений: 355
  • Пол: Женский
  • forystukona skogarkatta
    • Просмотр профиля
    • Шокирующе-имморальный мир самобытных эльфов
    • Личное сообщение (Оффлайн)
Однажды состоялось большое шипение по поводу реформирования английской орфографии, чтобы писали так как слышали (путём перевода на МФА). Лично я считаю, что реформа невозможна по ряду причин.
ИМХО
1. В английском языке больше сорока фонем, в  латинском алфавите--28 букв.
2. В результате реформы огромное количество омофонов прекратит различаться в письменной речи
3. Придётся заново переписывать на МФА всю английскую литературу. А вы лично, слышали, как говорил Шекспир?
4. Реформа орфографии--невероятно затратное дело, так как придётся переписывать всё, вплоть до дорожных указателей. Книги, не переписанные на МФА, прекратят быть доступными пониманию.
То же касается французского языка. Вообще, любого германского или романского языка, где есть сильное  расхождение между фонетической и письменной формами.





Я бы еще добавил, что использование фонетического алфавита сделало бы неузнаваемой имеющуюся в английском языке международную лексику.

Лично я бы не трогал основы английской орфографии, а ограничился бы исправлением ее «неожиданностей». Типа, заменил бы ache на ake, break на brake и т.п. Тогда разговоры о необходимости «большой реформы» заметно утихли бы.

Оффлайн Wolliger Mensch

  • Global Moderator
  • *
  • Сообщений: 51239
  • Пол: Мужской
  • Haariger Affe
    • Просмотр профиля
    • Подушка
    • Личное сообщение (Оффлайн)
… в  латинском алфавите--28 букв.

Ставка принята. Кто больше?

2. В результате реформы огромное количество омофонов прекратит различаться в письменной речи

Перечислите это огромное количество.

3. Придётся заново переписывать на МФА всю английскую литературу. А вы лично, слышали, как говорил Шекспир?

Во времена Ломоносова тоже говорили не так, как сейчас, однако учёного печатают в современной орфографии.

4. Реформа орфографии--невероятно затратное дело, так как придётся переписывать всё, вплоть до дорожных указателей. Книги, не переписанные на МФА, прекратят быть доступными пониманию.

Вы забыли сказать, что лишние деньги лучше передать голодающим детишкам в Африке. Без этого ваши слова про «невероятно затратное дело» выглядят не столь чувственно.

Оффлайн Искандер

  • Сообщений: 19349
  • Пол: Мужской
  • звезду, кому звезду!
    • Просмотр профиля
    • E-mail
    • Личное сообщение (Оффлайн)
Главное народ упускает. Количество диалектов с разными произносительными нормами. Английский ить славен.

Оффлайн Wolliger Mensch

  • Global Moderator
  • *
  • Сообщений: 51239
  • Пол: Мужской
  • Haariger Affe
    • Просмотр профиля
    • Подушка
    • Личное сообщение (Оффлайн)

Оффлайн Искандер

  • Сообщений: 19349
  • Пол: Мужской
  • звезду, кому звезду!
    • Просмотр профиля
    • E-mail
    • Личное сообщение (Оффлайн)
Эм. А по-русски можно?
ить <- ведь
ну десу же.

славен диалектами

Оффлайн Wolliger Mensch

  • Global Moderator
  • *
  • Сообщений: 51239
  • Пол: Мужской
  • Haariger Affe
    • Просмотр профиля
    • Подушка
    • Личное сообщение (Оффлайн)

Оффлайн Bhudh

  • Сообщений: 53536
  • Пол: Мужской
  • aka 蝎
    • Просмотр профиля
    • Сайты по языкознанию
    • Личное сообщение (Оффлайн)

Оффлайн Wolliger Mensch

  • Global Moderator
  • *
  • Сообщений: 51239
  • Пол: Мужской
  • Haariger Affe
    • Просмотр профиля
    • Подушка
    • Личное сообщение (Оффлайн)
ДапишитектоВаммешаетто?

А це слово не з моєго язика. Тому мені це ірелевантно.

Оффлайн Freeyyaa

  • Сообщений: 355
  • Пол: Женский
  • forystukona skogarkatta
    • Просмотр профиля
    • Шокирующе-имморальный мир самобытных эльфов
    • Личное сообщение (Оффлайн)
[
2. В результате реформы огромное количество омофонов прекратит различаться в письменной речи

Перечислите это огромное количество.
deer-dear, week-weak, break-brake, aweigh-away--это навскидку
А то, что интернациональная лексика прекратит быть правильно воспринимаемой--это да.
А вообще, раньше надо было об орфографии думать. При Джефри, эдак, при Чосере...

Оффлайн Python

  • Сообщений: 37664
  • Пол: Мужской
  • Aluarium agent
    • Просмотр профиля
    • Личное сообщение (Оффлайн)
А где ссылка по теме? И когда планируют алфавит менять?

Оффлайн Wolliger Mensch

  • Global Moderator
  • *
  • Сообщений: 51239
  • Пол: Мужской
  • Haariger Affe
    • Просмотр профиля
    • Подушка
    • Личное сообщение (Оффлайн)
deer-dear, week-weak, break-brake, aweigh-away--это навскидку

И всё? Пфь. В своё время российские филологи усирались, что, дескать, «ѣ» отменить, поруха будет великая, — омонимы различаться перестанут. Отменили «ѣ», и кто что заметил?

А то, что интернациональная лексика прекратит быть правильно воспринимаемой--это да.

Извините, а сейчас она как воспринимается? Например, когда говорят «сайколджи», сколько носителей других языков, где есть слово «психология», догадаются, что это оно?

А вообще, раньше надо было об орфографии думать. При Джефри, эдак, при Чосере...

Школота Пиндостана другого об этом мнения.

Оффлайн Alone Coder

  • Вне лингвистики
  • Сообщений: 23233
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
    • Орфовики
    • E-mail
    • Личное сообщение (Оффлайн)
А то, что интернациональная лексика прекратит быть правильно воспринимаемой--это да.
Интернациональную лексику пусть учат в латинском произношении. И пишут так. Ибо нефиг.

Оффлайн Hellerick

  • Сообщений: 26710
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
    • E-mail
    • Личное сообщение (Оффлайн)
И всё? Пфь. В своё время российские филологи усирались, что, дескать, «ѣ» отменить, поруха будет великая, — омонимы различаться перестанут. Отменили «ѣ», и кто что заметил?

Заметили. Пришлось Ё вводить.

А то, что интернациональная лексика прекратит быть правильно воспринимаемой--это да.
Извините, а сейчас она как воспринимается? Например, когда говорят «сайколджи», сколько носителей других языков, где есть слово «психология», догадаются, что это оно?

Ну, дык речь же об орфографии, а не произношении. Что такое "psychology" всем сразу понятно, а о значении "saikolji" догадаться почти невозможно. Значит, следует сохранить первое, нэ?

Оффлайн Bhudh

  • Сообщений: 53536
  • Пол: Мужской
  • aka 蝎
    • Просмотр профиля
    • Сайты по языкознанию
    • Личное сообщение (Оффлайн)
Цитата: Alone Coder
Интернациональную лексику пусть учат в латинском произношении. И пишут так.
Пишут они её и так так. И даже плюралис так образуют. А толку-то…

Оффлайн Hellerick

  • Сообщений: 26710
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
    • E-mail
    • Личное сообщение (Оффлайн)
А то, что интернациональная лексика прекратит быть правильно воспринимаемой--это да.
Интернациональную лексику пусть учат в латинском произношении. И пишут так. Ибо нефиг.

Тоже верно. Мало того, что сами как-попальски произносят — они еще и пол-Азии и Африки такому жвачному выговору научили.

Оффлайн Bhudh

  • Сообщений: 53536
  • Пол: Мужской
  • aka 蝎
    • Просмотр профиля
    • Сайты по языкознанию
    • Личное сообщение (Оффлайн)
Цитата: Hellerick
а о значении "saikolji"
А может, «sicoldgy»?

Оффлайн Alone Coder

  • Вне лингвистики
  • Сообщений: 23233
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
    • Орфовики
    • E-mail
    • Личное сообщение (Оффлайн)
Пришлось Ё вводить.
Между отменой ѣ и введением Ё прошло 25 лет как бы.

Оффлайн myst

  • Сообщений: 35589
    • Просмотр профиля
    • Личное сообщение (Оффлайн)
Я бы еще добавил, что использование фонетического алфавита сделало бы неузнаваемой имеющуюся в английском языке международную лексику.
Это единственное, что жаль.

Оффлайн Alone Coder

  • Вне лингвистики
  • Сообщений: 23233
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
    • Орфовики
    • E-mail
    • Личное сообщение (Оффлайн)
Тоже верно. Мало того, что сами как-попальски произносят — они еще и пол-Азии и Африки такому жвачному выговору научили.
Скорее всего, они просто читают по буквам, как их учили. Та же ситуация, как у нас с пропавшими "ё", лишним смягчением перед "э" и уехавшими ударениями - потому что учили с листа.

Так вот, если орфография сменится, то и читать то же написание psychology будут по-другому. Автоматически. Само собой. Так что от этой реформы международная лексика не пострадает, а даже выиграет.


Мало того, что сами как-попальски произносят — они еще и пол-Азии и Африки такому жвачному выговору научили.
Нехорошие люди.

Оффлайн Hellerick

  • Сообщений: 26710
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
    • E-mail
    • Личное сообщение (Оффлайн)
Пришлось Ё вводить.
Между отменой ѣ и введением Ё прошло 25 лет как бы.

Ё была и раньше — просто не имела статуса буквы. У нее и сейчас со статусом проблемы.

Но до отмены ятя никому не приходило в голову выделять ее в отдельную букву.


Оффлайн Hellerick

  • Сообщений: 26710
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
    • E-mail
    • Личное сообщение (Оффлайн)
Тоже верно. Мало того, что сами как-попальски произносят — они еще и пол-Азии и Африки такому жвачному выговору научили.
Скорее всего, они просто читают по буквам, как их учили. Та же ситуация, как у нас с пропавшими "ё", лишним смягчением перед "э" и уехавшими ударениями - потому что учили с листа.

Не знаю кто как, японцы основывают свое произношение «классической лексики» именно на английском, и таким образом безбожно перевирают ее в два этапа.

А что это было?
Две точечки, которые указывали на искаженное произношение букв Е, Э или ять.

Оффлайн Alone Coder

  • Вне лингвистики
  • Сообщений: 23233
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
    • Орфовики
    • E-mail
    • Личное сообщение (Оффлайн)
Не знаю кто как, японцы основывают свое произношение «классической лексики» именно на английском, и таким образом безбожно перевирают ее в два этапа.
Переучатся. Они смышлёные.

Оффлайн Wolliger Mensch

  • Global Moderator
  • *
  • Сообщений: 51239
  • Пол: Мужской
  • Haariger Affe
    • Просмотр профиля
    • Подушка
    • Личное сообщение (Оффлайн)
Заметили. Пришлось Ё вводить.

У, батенька. Карамзин вам бы после такого руки бы не по́дал.

Ну, дык речь же об орфографии, а не произношении. Что такое "psychology" всем сразу понятно, а о значении "saikolji" догадаться почти невозможно. Значит, следует сохранить первое, нэ?

Какое англофонам дело, как римляне транслитерировали греческое ψυχολογία? Кто науками занимается, тот и так выучит. Для остальных это — жуткий и бесполезный балласт: дайте человеку, который ни бельмеса в японском, катакану, хирагану и иероглифы с описанием и попросите записать ими слово «камикадзе». Какова вероятность, что он запишет правильно? — И что, кому-то стало хуже, что почти никто не знает японской письменности у нас и не может японские слова записать в оригинале? А psychology — извините, даже не оригинал, а транслит. Но даже если брать и латинские слова, — сколько в английском (а перед этим во французских диалектах) они изменены историей языка до неузнаваемости? Нужно ли вместо poor писать pauper? Кому поплошало от того, что он не знает этимологии этого слова?

Мораль тут проста: всё хорошо в меру. Можно здоро́во этимологизировать, но только до тех пор, пока это не превращается: а) в фикцию (псевдоэтимологичность орфографии — ещё большее зло, чем чрезмерная этимологичность), б) в неподъёмную обузу для носителя языка.

Но до отмены ятя никому не приходило в голову выделять ее в отдельную букву.

Не пишите того, чего не знаете.

Оффлайн Bhudh

  • Сообщений: 53536
  • Пол: Мужской
  • aka 蝎
    • Просмотр профиля
    • Сайты по языкознанию
    • Личное сообщение (Оффлайн)
Offtop
Цитата: Wolliger Mensch
Можно здоро́во этимологизировать
Кстати, а откуда правда есть пошло приветствие?
От ⱬдоровъı бѫдѣтє?

Оффлайн Wolliger Mensch

  • Global Moderator
  • *
  • Сообщений: 51239
  • Пол: Мужской
  • Haariger Affe
    • Просмотр профиля
    • Подушка
    • Личное сообщение (Оффлайн)
От ⱬдоровъı бѫдѣтє?

Это эллипсис приветственного вопроса Здоро́во живёшь?, который и в полной форме употребляется.

Оффлайн Bhudh

  • Сообщений: 53536
  • Пол: Мужской
  • aka 蝎
    • Просмотр профиля
    • Сайты по языкознанию
    • Личное сообщение (Оффлайн)
Только как утверждение слышал… :-\

Оффлайн Hellerick

  • Сообщений: 26710
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
    • E-mail
    • Личное сообщение (Оффлайн)
Но до отмены ятя никому не приходило в голову выделять ее в отдельную букву.
Не пишите того, чего не знаете.
Примерно этим я и занимаюсь.

Оффлайн Yitzik

  • Сообщений: 3976
  • Пол: Мужской
  • косинусоидальный депресняк
    • Просмотр профиля
    • E-mail
    • Личное сообщение (Оффлайн)
Реформа возможна, если будет мягко-косметической.

Оффлайн Alone Coder

  • Вне лингвистики
  • Сообщений: 23233
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
    • Орфовики
    • E-mail
    • Личное сообщение (Оффлайн)
Давайте, как и предлагалось over 100 лет назад, писать giv, hav. Вы готовы?

Оффлайн Wolliger Mensch

  • Global Moderator
  • *
  • Сообщений: 51239
  • Пол: Мужской
  • Haariger Affe
    • Просмотр профиля
    • Подушка
    • Личное сообщение (Оффлайн)
Давайте, как и предлагалось over 100 лет назад, писать giv, hav. Вы готовы?

Цитировать
Can u giv me sum risks and benifits of having children vaccinated

Только как утверждение слышал… :-\

— Здоро́во живёте, мужики?
— Да помаленьку.

Оффлайн Python

  • Сообщений: 37664
  • Пол: Мужской
  • Aluarium agent
    • Просмотр профиля
    • Личное сообщение (Оффлайн)
Цитировать
having
По идее, если hav, то havving — для сохранения закрытого слога.

Оффлайн Wolliger Mensch

  • Global Moderator
  • *
  • Сообщений: 51239
  • Пол: Мужской
  • Haariger Affe
    • Просмотр профиля
    • Подушка
    • Личное сообщение (Оффлайн)
Цитировать
having
По идее, если hav, то havving — для сохранения закрытого слога.

Так, это ж не официальная орфография, а порыв чьей-то души.

Оффлайн Alone Coder

  • Вне лингвистики
  • Сообщений: 23233
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
    • Орфовики
    • E-mail
    • Личное сообщение (Оффлайн)
Таки да. И givving.

Ещё evry и verry.


Оффлайн Python

  • Сообщений: 37664
  • Пол: Мужской
  • Aluarium agent
    • Просмотр профиля
    • Личное сообщение (Оффлайн)
Зачем изначально была нужна e после v, понять можно: учитывая взаимозаменяемость u/v, указать на то, что это согласная, можно было лишь добавлением немой гласной. А вот действительно, почему не menny?

Оффлайн Bhudh

  • Сообщений: 53536
  • Пол: Мужской
  • aka 蝎
    • Просмотр профиля
    • Сайты по языкознанию
    • Личное сообщение (Оффлайн)

Оффлайн Hellerick

  • Сообщений: 26710
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
    • E-mail
    • Личное сообщение (Оффлайн)
Предлагаю упорядочить правописание ou/ow: Диграф ou — для [au] (и то, и другое французского проихождения), диграф ow — для [ou] («германская» W — для германского дифтонга).

Тогда нужно менять:
downdoun.
rowrou (в значении «свара», но не в значении «ряд», в котором останется row)

Можно упорядочить финальные ie/y/ye: диграф ie — для [i], y — для [ai], ye — для [ai] в коротких существительных и глаголах, которые иначе оказались бы двухбуквенными.

my — не изменяется
satisfy — не изменяется
geometrygeometrie
pie, tiepye, tye

Оффлайн Wolliger Mensch

  • Global Moderator
  • *
  • Сообщений: 51239
  • Пол: Мужской
  • Haariger Affe
    • Просмотр профиля
    • Подушка
    • Личное сообщение (Оффлайн)
Предлагаю упорядочить правописание ou/ow: Диграф ou — для [au] (и то, и другое французского проихождения), диграф ow — для [ou] («германская» W — для германского дифтонга).

Тогда нужно менять:
downdoun.
rowrou (в значении «свара», но не в значении «ряд», в котором останется row)

Плохо. Диграфы ou, ow пусть остаются для старого /ū/ > /au/. Единственно, там нужно просто упорядочить их употребление: ou — посерёдке, ow — в конце.

Для /ou/ есть чудесно о в открытом слоге: go, no, so, далее ro, sno, slo и т. д.

pie, tiepye, tye

Зачем там -е? Py, ty, hy, wy, my, dy и т. д. — всё чудесно в один ряд вписывается.

Оффлайн ali_hoseyn

  • Сообщений: 9904
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
    • Личное сообщение (Оффлайн)
Тоже верно. Мало того, что сами как-попальски произносят — они еще и пол-Азии и Африки такому жвачному выговору научили.

На арабском "психологический" -  سيكولوجي [ sayku:lu:ji: ]  :(

Оффлайн Wolliger Mensch

  • Global Moderator
  • *
  • Сообщений: 51239
  • Пол: Мужской
  • Haariger Affe
    • Просмотр профиля
    • Подушка
    • Личное сообщение (Оффлайн)
На арабском "психологический" -  سيكولوجي [ sayku:lu:ji: ]  :(

Средневековые арабские учёные много переводили с греческого. Наверняка там можно найти и для этого слова перевод.

Оффлайн Hellerick

  • Сообщений: 26710
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
    • E-mail
    • Личное сообщение (Оффлайн)
Для /ou/ есть чудесно о в открытом слоге: go, no, so, далее ro, sno, slo и т. д.

Зачем там -е? Py, ty, hy, wy, my, dy и т. д. — всё чудесно в один ряд вписывается.

Слишком радикально. Такие формы явно выглядят неанглийскими.

Мой принцип — внести в английскую орфографию минимальные изменения, которые создадут предсказуемость чтения.

Оффлайн ali_hoseyn

  • Сообщений: 9904
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
    • Личное сообщение (Оффлайн)
Средневековые арабские учёные много переводили с греческого. Наверняка там можно найти и для этого слова перевод.

Ой, а слову психология вообще сколько веков ( веков ли? )? Зачастую средневековые ученые делали кальки: логика - منطق [ manṭiq ], от глагола نطق "выговаривать, артикулировать, произносить".

От англицизмов в арабском передергивает, не говоря уже о том, что при чтении текста о них обязательно споткнешься. Может это нормально, а я просто непривык к технарским текстам с их терминологией?  :donno: