Автор Тема: Начальная или звательная форма?  (Прочитано 22373 раз)

1 Пользователь и 0 Гостей просматривают эту тему.

Оффлайн Alchemist

  • Blogger
  • *
  • Сообщений: 393
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
    • Личное сообщение (Оффлайн)
Сегодня пришла мысль, что в обращениях "дочь", "сын" (в тёплой домашней обстановке) ну никак не слышится именно номинативная форма... Потом пришла мысль, что намного более гармоничным кажется такой вариант: это звательные формы от "доча" и "сына".
Каковы мысли на этот счёт, и как, на ваш взгляд, можно проверить это предположение иначе, кроме как собственными языковыми ощущениями?

Оффлайн Joris

  • Сообщений: 14503
  • ở Sao Hỏa
    • Просмотр профиля
    • Грамматика языка суахили
    • Личное сообщение (Оффлайн)
это звательные формы от "доча" и "сына".
:o

Оффлайн Wulfila

  • Сообщений: 4197
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
    • Личное сообщение (Оффлайн)
новый звательный с усечением только в а-склонении..
в с.-с. у дочери вок.=ном. дъшти
N сынъ V сынѹ
vgl. litauische N duktė (G dukters) N sūnus (G sūnaus)

Оффлайн Alchemist

  • Blogger
  • *
  • Сообщений: 393
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
    • Личное сообщение (Оффлайн)
это звательные формы от "доча" и "сына".
:o
Что, Вы никогда не слышали выражений "доча, иди сюда!" или "сына, что ты делаешь?". В какой-то теме я уже затрагивал вопрос любви русского народа к "припаиванию" -а: лимона, яблочина и проч. Но там на это как-то не обратили внимания. Тут всплывает эта штука опять, и уже от неё образуется "дочь" и "сын" в самой что ни на есть неформальной обстановке.

Оффлайн Лукас

  • Global Moderator
  • *
  • Сообщений: 18686
  • Пол: Мужской
    • ICQ клиент - 596454561
    • Просмотр профиля
    • Славо-Россика
    • E-mail
    • Личное сообщение (Оффлайн)
Что за сына и что за доча, когда есть сынок и дочка.

Оффлайн Alchemist

  • Blogger
  • *
  • Сообщений: 393
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
    • Личное сообщение (Оффлайн)
Что за сына и что за доча, когда есть сынок и дочка.
Не ко мне вопрос :) Я лишь констатирую факт...
Ну так что по сабжу?

Оффлайн Wulfila

  • Сообщений: 4197
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
    • Личное сообщение (Оффлайн)
Цитата: Лукас
Что за "сына" и что за "доча"
есть такие вокативы..
другое дело, что они вторичны..
Пауль зачем-то не хочет этого понимать
(или просто делает вид и играется)..

Оффлайн Alchemist

  • Blogger
  • *
  • Сообщений: 393
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
    • Личное сообщение (Оффлайн)
есть такие вокативы..
Где-то читал я, что "доча", "сына", "деда" - это вокативы такие, однако не согласен с этим по состоянию языка на настоящее время. Не раз слышал, как говорили что-то вроде "моя доча уже в первый класс пошла", и это не кажется чем-то необычным, как если бы это был вокатив. Мне кажется, это всё-таки просто модификация слов "сын", "дочь", "дед".

Оффлайн antbez

  • Сообщений: 4936
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
    • E-mail
    • Личное сообщение (Оффлайн)
Что такое начальная форма? Номинатив? Тогда давайте так и писать!

Слова "дочь" и "сын" могут выступать как в номинативной, так и в вокативной формах. "Доча" и "сына"- вторичные вокативные формы. Что Вас тут смущает?

Оффлайн Alchemist

  • Blogger
  • *
  • Сообщений: 393
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
    • Личное сообщение (Оффлайн)
Что такое начальная форма? Номинатив? Тогда давайте так и писать!
Написал "начальная форма", потому что "номинатив" воспринимается как что-то, что стоит в подлежащем (в русском языке), а обращение вообще не член предложения... Хотя для русского языка, наверное, всё равно, как говорить.
Слова "дочь" и "сын" могут выступать как в номинативной, так и в вокативной формах. "Доча" и "сына"- вторичные вокативные формы. Что Вас тут смущает?
Объясните, пожалуйста, почему это звательные формы (я сказал свои соображения на этот счёт выше) и почему вторичные? Я не совсем понимаю...

Оффлайн antbez

  • Сообщений: 4936
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
    • E-mail
    • Личное сообщение (Оффлайн)
Вы не согласны с тем, что "дочь" и "сын" могут выступать как звательные формы? По-моему, это- достаточно очевидно.

Оффлайн Wulfila

  • Сообщений: 4197
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
    • Личное сообщение (Оффлайн)
Цитата: Alchemist
почему вторичные
то, что появляется позже,
внезапно не вторично, а первично?

Онлайн Awwal12

  • Super Moderator
  • *
  • Сообщений: 57322
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
    • Личное сообщение (Онлайн)
Блин. Естественно, "доча", "деда" и пр. - это звательные формы, потому что редкий человек додумается сказать "это мой сына" или "деда вышел на пенсию". Причём "доча" морфологически вообще не совпадает ни с одним падежом, кстати.

А звательные формы "доч(ь)", "дед" и пр. выделять не имеет смысла, потому что они, независимо от происхождения, совпадают с номинативом.

Оффлайн antbez

  • Сообщений: 4936
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
    • E-mail
    • Личное сообщение (Оффлайн)
Цитировать
А звательные формы "доч(ь)", "дед" и пр. выделять не имеет смысла, потому что они, независимо от происхождения, совпадают с номинативом.

Да, это- обычный падежный синкретизм

Оффлайн Alchemist

  • Blogger
  • *
  • Сообщений: 393
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
    • Личное сообщение (Оффлайн)
В том-то и дело, что не принимать во внимание здравый смысл (кто ж станет с улыбкой на лице и в неформальной обстановке так официально к ребёнку обращаться, в номинативном значении "дочь" и "сын"!), только из-за того, что он совпадает с номинативом - это неправильно, по-моему. Я ж и говорю, что слышал такие предложения "моя доча...", "мой деда такой замечательный!", и лично мне это не режет слух. Я думаю, что это такие новообразования, и обращения "дочь", "сын" - это звательные от "доча" и "сына". Вот.
Ну сравните, совсем даже разные ощущения:
"Сын, подойди! Ты что сделал!" и "Сын (с характерным завыванием:)), ну посмотри, что у меня есть!". Вот в первом случае, по-моему, вокатив от "сын", во втором - от "сына".

Оффлайн Wulfila

  • Сообщений: 4197
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
    • Личное сообщение (Оффлайн)
Offtop
какие-то унылые словоблудия..
как у худых филологов и философов..
нехимично..
:down:

Оффлайн Alchemist

  • Blogger
  • *
  • Сообщений: 393
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
    • Личное сообщение (Оффлайн)
Поэтому я и спросил в первом посте, можно ли это как-либо верифицировать, какие аргументы за и против. Выразил свою точку зрения, а никаких внятных аргументов против пока не услышал.

Оффлайн Alone Coder

  • Вне лингвистики
  • Сообщений: 23239
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
    • Орфовики
    • E-mail
    • Личное сообщение (Оффлайн)
Видимо, существует два различных употребления - в качестве вокатива и в качестве склоняемого существительного (доча, дочи, доче и т.д.).

Оффлайн Wulfila

  • Сообщений: 4197
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
    • Личное сообщение (Оффлайн)
1. Старый звательный умер, функции перешли к именительному
2. Именительный функционирует в обоих значениях
3. Постепенно грамматикализуется новый звательный
(от имён а-склонения - усечением основы, от имён других склонений (крайне редко) - наращением -а)
4. Новый звательный с наращением, как прежде и именительный, функционирует в обоих значениях, деда, сына и доча (а есть ли ещё?) перекочёвывают в а-склонение и образуют новый звательный усечением основы..


Оффлайн Alchemist

  • Blogger
  • *
  • Сообщений: 393
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
    • Личное сообщение (Оффлайн)
Спасибо! Вот так я себе всё и представлял  ;up:
Будут какие-либо дополнения?

Оффлайн Драгана

  • Сообщений: 14219
  • Пол: Женский
    • Просмотр профиля
    • E-mail
    • Личное сообщение (Оффлайн)
Где-то читал я, что "доча", "сына", "деда" - это вокативы такие, однако не согласен с этим по состоянию языка на настоящее время. Не раз слышал, как говорили что-то вроде "моя доча уже в первый класс пошла", и это не кажется чем-то необычным, как если бы это был вокатив. Мне кажется, это всё-таки просто модификация слов "сын", "дочь", "дед".

Мне тоже так кажется. Слышала и "Доча! Иди сюда!", и "моя доча уже большая". Видимо, просто модификации.


Онлайн Awwal12

  • Super Moderator
  • *
  • Сообщений: 57322
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
    • Личное сообщение (Онлайн)
1. Старый звательный умер, функции перешли к именительному
2. Именительный функционирует в обоих значениях
3. Постепенно грамматикализуется новый звательный
(от имён а-склонения - усечением основы, от имён других склонений (крайне редко) - наращением -а)
4. Новый звательный с наращением, как прежде и именительный, функционирует в обоих значениях, деда, сына и доча (а есть ли ещё?) перекочёвывают в а-склонение и образуют новый звательный усечением основы..
:+1:

Оффлайн From_Odessa

  • Сообщений: 37588
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
    • E-mail
    • Личное сообщение (Оффлайн)
(кто ж станет с улыбкой на лице и в неформальной обстановке так официально к ребёнку обращаться, в номинативном значении "дочь" и "сын"!)
Я, кстати, вообще не очень представляю себе обращение "дочь" или "сын" в такой обстановке... Вам доводилось сталкиваться?

4. Новый звательный с наращением, как прежде и именительный, функционирует в обоих значениях, деда, сына и доча (а есть ли ещё?) перекочёвывают в а-склонение и образуют новый звательный усечением основы..
Мне кажется, это может быть вызвано тем, что многие носители современного языка воспринимают формы "доча", "сына", "деда" как ласкательные, а потому начинают использовать эту форму так, что она, по сути, превращается в форму именительного, а не звательного падежа.

Оффлайн Alchemist

  • Blogger
  • *
  • Сообщений: 393
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
    • Личное сообщение (Оффлайн)
Я, кстати, вообще не очень представляю себе обращение "дочь" или "сын" в такой обстановке... Вам доводилось сталкиваться?
Да! Это меня и натолкнуло на соображения доча->дочь
Мне кажется, это может быть вызвано тем, что многие носители современного языка воспринимают формы "доча", "сына", "деда" как ласкательные, а потому начинают использовать эту форму так, что она, по сути, превращается в форму именительного, а не звательного падежа.
Я так всю жизнь и воспринимал эти формы... Да, кстати, это в древнерусском так звательный образовывался дочь->доча??? Странно, в чешском, например, от нулевого окончания звательный -e: bratr->bratře.

Оффлайн From_Odessa

  • Сообщений: 37588
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
    • E-mail
    • Личное сообщение (Оффлайн)
Слушайте, а, может, Alchemist был прав в начале? Сейчас поясню. Может быть, "доча", "сына" - это такие ласкательные формы в номинативе. А потом от них образовались звательные "доч", "сын" подобно "мам" и "пап" от "мама" и "папа"?

потом от них образовались звательные "доч", "сын" подобно "мам" и "пап" от "мама" и "папа"?
Причем тот же пласт лексики - наименования близких родственников.

Онлайн Awwal12

  • Super Moderator
  • *
  • Сообщений: 57322
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
    • Личное сообщение (Онлайн)
Может быть, "доча", "сына" - это такие ласкательные формы в номинативе
И насколько они продуктивны в плане склонения?  :eat: "Люблю деду", "сделан дедой"?..

Оффлайн From_Odessa

  • Сообщений: 37588
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
    • E-mail
    • Личное сообщение (Оффлайн)
И насколько они продуктивны в плане склонения?
Возможно, они используются только в номинативе. Хотя, я думаю, что, скажем, творительный тоже присутствует: "Мы гуляли с дедой".


Онлайн Awwal12

  • Super Moderator
  • *
  • Сообщений: 57322
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
    • Личное сообщение (Онлайн)
Возможно, они используются только в номинативе.
Так не бывает. Значит, это не номинатив, а особая форма (ср. "Боже", "Господи").
Цитировать
Хотя, я думаю, что, скажем, творительный тоже присутствует: "Мы гуляли с дедой".
Гм.

Оффлайн Alchemist

  • Blogger
  • *
  • Сообщений: 393
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
    • Личное сообщение (Оффлайн)
И насколько они продуктивны в плане склонения?  :eat: "Люблю деду", "сделан дедой"?..
Вполне себе продуктивны "отведу дочу свою в школу", "о моей доче весь дом говорит" и проч.
Другое дело, что не во всех падежах захочется употреблять эту ласкательную форму... Но это дело привычки.
Слушайте, а, может, Alchemist был прав в начале? Сейчас поясню. Может быть, "доча", "сына" - это такие ласкательные формы в номинативе. А потом от них образовались звательные "доч", "сын" подобно "мам" и "пап" от "мама" и "папа"?
Ну исходя из постов на прошлой странице мы к этому и пришли, только "доча", "сына" и "деда" почему-то признаются изначально вокативом, чему я прошу пояснения.

Оффлайн From_Odessa

  • Сообщений: 37588
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
    • E-mail
    • Личное сообщение (Оффлайн)
Вполне себе продуктивны "отведу дочу свою в школу", "о моей доче весь дом говорит" и проч.
Еще "у моей дочи такие глазки!". Насчет "о доче" - не уверен, но, возможно.

Вообще, "доча" по наибольшему числу падежей склоняется, похоже, в реальной речи.




Вот такой вопрос: а слово "доця" произошло от "доча" или наоборот? Как думаете?

Или они независимы? Но если "доця" не от "доча", то его существование указывает на то, что "доча", "сына", "деда" - это такого рода специфические ласкательные формы в русском языке, по-моему.

Еще вроде бы сталкивался с таким: "моего сыну...".

Оффлайн Alchemist

  • Blogger
  • *
  • Сообщений: 393
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
    • Личное сообщение (Оффлайн)
Еще вроде бы сталкивался с таким: "моего сыну...".
Ой, это какое-то славянское влияние извне... Вообще "у" характерен для генитива в славянских, только в русском это как-то не проявляется.
Или они независимы? Но если "доця" не от "доча", то его существование указывает на то, что "доча", "сына", "деда" - это такого рода специфические ласкательные формы в русском языке, по-моему.
В этой теме, и не только, уже писал, что не раз сталкивался с "обАвлением" всяких слов (только это не так распространено, как с родственниками): лайма (моя бабуля так частенько говорит, хотя прекрасно знает, что это лайм), апельсина (тоже бабуля, кажется, говорила)... Больше примеров вспомнить не могу, но когда добавляют суффикс "-ин-" тот же смысл чувствуется: грушина, яблочина... Такой снисходительно-ласкательный, скажем.

Оффлайн Poirot

  • Сообщений: 59882
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
    • E-mail
    • Личное сообщение (Оффлайн)
Да, кстати, это в древнерусском так звательный образовывался дочь->доча???
Дщери?

Оффлайн From_Odessa

  • Сообщений: 37588
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
    • E-mail
    • Личное сообщение (Оффлайн)
Ой, это какое-то славянское влияние извне... Вообще "у" характерен для генитива в славянских, только в русском это как-то не проявляется.
Эм... А чем это "сыну" отличается от "папу", "дядю" и т.д.? Это разве не обычное для русского явление?

Вообще "у" характерен для генитива в славянских, только в русском это как-то не проявляется.
Как это не проявляется? Не понял...

Alchemist

Кстати, "апельсина" - отличный пример. Для меня это вообще обычное слово. А также "мандарина", "абрикоса" и "помидора". Правда, тут, возможно, иная причина - аналогия с другими плодами вроде "клубника", "черешня", "вишня", "слива". Возможно, апельсин, мандарин и помидор воспринимаются, как объекты того же класса, а их привычно ощущать в женском роде, и это приводит к такому явлению. Правда, такого не наблюдал что-то (может, просто не знаю) с лимоном и персиком (и, наверняка, еще такие есть), но, возможно, там есть какая-то причина.

Оффлайн Alchemist

  • Blogger
  • *
  • Сообщений: 393
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
    • Личное сообщение (Оффлайн)
Цитировать
Эм... А чем это "сыну" отличается от "папу", "дядю" и т.д.? Это разве не обычное для русского явление?
А, точно, мы же про "сына" говорим, и тут аккузатив, всё, всё правильно  :)

Цитировать
Как это не проявляется? Не понял...
Да я что-то подумал, что Вы про родительный падеж говорите ("нет моего сыну"), а в родительном, конечно же, у  нас "у" не бывает, только в разговорном partitivus genitivus "сахару", "кипятку", который иногда чуть ли ни в отдельный падеж записывают.
Потом вдруг дошло, что "сыну" - вполне нормальный аккузатив от "сына" :)

Оффлайн From_Odessa

  • Сообщений: 37588
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
    • E-mail
    • Личное сообщение (Оффлайн)
Alchemist

Тьфу... А я сам думал, что говорю про родительный... Только сейчас из Ваших слов понял, что это винительный... Причем еще хотел Вам привести примеры "собаку", "машину", как с -у- в родительном :green:

К слову, а что-то вроде "долго сыны моего нет" Вы не встречали?

у  нас "у" не бывает, только в разговорном partitivus genitivus "сахару", "кипятку", который иногда чуть ли ни в отдельный падеж записывают.
Кстати, не знаете, на форуме есть тема о партитиве?

Оффлайн Alchemist

  • Blogger
  • *
  • Сообщений: 393
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
    • Личное сообщение (Оффлайн)
Цитировать
Правда, такого не наблюдал что-то (может, просто не знаю) с лимоном и персиком
Хотел я было "лимона" написать, но уж как-то слишком странно и даже вульгарно звучит, хотя, может, тоже слышал его от бабули. А вот "персик", по-моему, слишком громоздкое слово, + ко всему, в отличие от остальных, кончается не на -н, -с, -р, а на -к. Думаю, загвозка в этом, звук [к] не получится так тянуть, как те согласные. Так что единственное изменение персика представляется только в виде "персичина", где происходит чередование. Вот.

From_Odessa

Цитировать
К слову, а что-то вроде "долго сыны моего нет" Вы не встречали?
Я уж не помню, что я встречал, а что нет, но сам бы без проблем сказал бы так... Думаю, лет через 10 это случится ::)
Цитировать
Кстати, не знаете, на форуме есть тема о партитиве?
Не встречал такую.

Оффлайн From_Odessa

  • Сообщений: 37588
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
    • E-mail
    • Личное сообщение (Оффлайн)
А вот "персик", по-моему, слишком громоздкое слово, + ко всему, в отличие от остальных, кончается не на -н, -с, -р, а на -к. Думаю, загвозка в этом, звук [к] не получится так тянуть, как те согласные. Так что единственное изменение персика представляется только в виде "персичина", где происходит чередование. Вот.
Может, дело и в согласной, да. Хотя я не могу ощутить, в чем разница в этой ситуации между -н- и -к-. И вот в "лимон" на конце именно -н-... Но, может, и правда работает такой механизм, просто его сложно уловить.

В общем, мне кажется, что вполне может быть, что "доча", "сына" и "деда" - это изначально были ласкательные формы номинатива, а от них образовались звательные "доч", "сын", возможно, за счет характерного проглатывания окончания ("мам", "пап", "Сереж", "Регин", "Кать" и т.п.).

Оффлайн Alchemist

  • Blogger
  • *
  • Сообщений: 393
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
    • Личное сообщение (Оффлайн)
Нет, действительно, такой темы нет, поискал сейчас, зато много высказываний по этому поводу. Сам я не борец за добавление новых падежей, раньше слышал отдельно "партитив", сейчас предпочитаю говорить "partitivus genitivus", к таким уточнениям преподавательница по древнегреческому пристрастила. Так вот, сам я не борец, но как-то нравится мне замечать всякие такие "отклонения", вроде русских партитивов и локативов, отличных от препозитивов ("в снегу", но "о снеге").

From_Odessa, я наблюдаю, что в звательном от "доча" Вы пишите "доч" без мягкого знака. Как, по-вашему, здесь объяснить его написание/ненаписание? Я писал с мягким.

Оффлайн From_Odessa

  • Сообщений: 37588
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
    • E-mail
    • Личное сообщение (Оффлайн)
From_Odessa, я наблюдаю, что в звательном от "доча" Вы пишите "доч" без мягкого знака. Как, по-вашему, здесь объяснить его написание/ненаписание? Я писал с мягким.
Честно говоря, сам не могу понять, чего я так стал писать... Мне лично очень сложно найти обоснование для того или иного варианта... Точнее, вообще не знаю, на базе чего тут судить. Я подумал, что это случай, когда -а- проглатывается, то есть, просто выпадает, а потому и написать стоит "доч". В "Кать" мягкий знак присутствует, потому что мягкость "к" обязательно нужно показать, а "ч", как я понимаю, и так мягкая.
Что-то вроде действия по принципу "свечи" - "свеч".