Голосование

Какая реформа эффективнее?

Автор Тема: Какая реформа эффективнее?  (Прочитано 14939 раз)

1 Пользователь и 0 Гостей просматривают эту тему.

Оффлайн Alone Coder

  • Вне лингвистики
  • Сообщений: 23233
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
    • Орфовики
    • E-mail
    • Личное сообщение (Оффлайн)
Цитата: Alone Coder от Сегодня в 14:31
Цитировать
Переобозначить МИЛЛИАРД клавиатур ради сомнительного нововведения?
Это намного дешевле, чем перепечатать столько же книг.
Перепечатывать книги придётся при любой реформе. Но только реформа Маркомана требует ещё и переделывать клавиатуры.

Оффлайн watchmaker

  • Сообщений: 1978
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
    • E-mail
    • Личное сообщение (Оффлайн)
Касса, масса, ванна, нетто, брутто - я привык произносить длинно. Класс - в именительном падеже кратко, в остальных - когда как.

Оффлайн Alone Coder

  • Вне лингвистики
  • Сообщений: 23233
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
    • Орфовики
    • E-mail
    • Личное сообщение (Оффлайн)
Почему только пять проголосунувших? Шагом марш нажимать на кнопки!

Оффлайн Unicum

  • Сообщений: 594
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
    • E-mail
    • Личное сообщение (Оффлайн)
Значит, и реформа английского языка? Даже в этом меня опередили, и об этом подумали! Правда, у меня идея получше будет.
Ну, первое - для чего? Да ведь английский язык - самый ужасный в мире, уши вянут, когда его слышу (особенно в американском произношении)! К тому же многие слова звучат неестественно, не так как в других языках (а если слова "международные"?).
Поэтому нужно придать английскому языку нормальное человеческое произношение (например, как в испанском языке).
Да ещё изменить правила чтения, чтобы слова звучали более естественно, красиво. Ну, идея ещё не окончательно оформлена, не всю лексику английского языка прошёл, но кое-что решил окончательно.
Вот написание остаётся тем же, разве что в крайнем случае какое-то слово следует будет писать как-то иначе. Так что клавиатуры менять не надо будет: новые буквы не появятся (а вы так боялись!).
Но и не будет читаться всё так, как пишется, просто правила будут другими. И тоже куча исключений. Но это не так страшно, как-то можно запомнить.
А теперь - более конкретно. Различать ли гласные по долготе? Может, не надо?
А вот что действительно не надо и следует исключить из английского языка, так это те 2 звука, которые даёт сочетание th, они слишком тяжёлые для произношения (а если ещё и ths...). Откуда такие неземные звуки? Так вот, пусть будет звук  "т" или "д" (в зависимости от слова; например, "Thank you" читать "Данк ю").
А в большинстве случаев читать "а", реже - "э" (в зависимости от слова); сочетания: ai, ay - "ай", реже "эй", au - "ау" ("у" - краткий, есть такой звук в белорусском языке), реже "о", ar - "а".
Е в большинстве случаев читать "е", реже - "и"; сочетания: еа, ее - "и", ei, ey - "эй", eu, ew - как "ю" после согласного, реже как-то иначе, er - как "ё" после согласного, иногда "э", в конце слова - безударный "а". В конце слова не читать (исключения - иностранные имена, фамилии, географические названия).
I, y в большинстве случаев читать "и", реже - "ай"; сочетания: ir - как "ё" после согласного, иногда "и".
О в большинстве случаев читать "о", реже - "оу" ("у" - краткий); сочетания: oi, oy - "ой", ou, ow - "ау" или "оу" ("у" - краткий), реже "у", or - "о", в конце слова - безударный "а".
U в большинстве случаев читать "у", реже - "а", сочетания: ur - как "ё" после согласного, иногда "у".
Ch - "ч", "к", "х" или "ш" (в зависимости от слова).
R после гласных не читать (исключения - иностранные имена, фамилии, географические названия), иногда даже и между гласными. В конце слова er, ar, or читать как "а" без ударения (если слог безударный). Ещё: air - "Ая", ere - "Эа", ure - "Уа".
В глаголах прошедшего времени ed в конце читать "ад" (причём последний слог ударный).
Зацените! И давайте обсудим!

Оффлайн Alone Coder

  • Вне лингвистики
  • Сообщений: 23233
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
    • Орфовики
    • E-mail
    • Личное сообщение (Оффлайн)
И чем такая каша будет лучше?

Оффлайн Unicum

  • Сообщений: 594
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
    • E-mail
    • Личное сообщение (Оффлайн)
И чем такая каша будет лучше?
Да тем, что более аппетитно будет выглядеть, то есть более красиво будет звучать. А то что читаться будет по-разному - так приходится как бы подстраиваться под другие языки, ведь слова разного происхождения (и в разных языках - разные правила чтения). Но это не так страшно как кажется, можно запомнить.

Оффлайн Hellerick

  • Сообщений: 26684
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
    • E-mail
    • Личное сообщение (Оффлайн)
Зацените! И давайте обсудим!

У меня сложилось подозрение, что английский вы знаете на уровне разговорника для туристов.

Оффлайн Unicum

  • Сообщений: 594
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
    • E-mail
    • Личное сообщение (Оффлайн)
Зацените! И давайте обсудим!

У меня сложилось подозрение, что английский вы знаете на уровне разговорника для туристов.
Может, немножко больше. Но что это меняет? Представление об языке имею, правила чтения знаю, исключения - тоже.
Что, сразу надо гнобить? Пусть всё остаётся таким как есть, не дай Бог что-то изменить?

Оффлайн Hellerick

  • Сообщений: 26684
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
    • E-mail
    • Личное сообщение (Оффлайн)
Может, немножко больше. Но что это меняет?

Да просто подход непрофессиональный, читать неприятно.

Общая идея (свести английский к пяти «классическим» гласным, и избавиться от наиболее специфических согласных) мне нравится. Но вот дальше, как справедливо отметил Алон Кодер, начинается каша.

Оффлайн Unicum

  • Сообщений: 594
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
    • E-mail
    • Личное сообщение (Оффлайн)
Может, немножко больше. Но что это меняет?

Да просто подход непрофессиональный, читать неприятно.

Общая идея (свести английский к пяти «классическим» гласным, и избавиться от наиболее специфических согласных) мне нравится. Но вот дальше, как справедливо отметил Алон Кодер, начинается каша.
Тогда с чем Вам подать эту кашу, чтобы было приятно?
Ну, я представил идею в общих чертах. Или взять сейчас словарь (чем больший, тем лучше) и решать по каждому слову, как его читать?  А слова-то разного происхождения, и даже в английский язык, бывало, попадали слова из других языков, и в каждом языке свои правила чтения. Следует ориентироваться на "международные" слова, чтобы приблизительно так они читались и в английском языке.
А ведь действительно может читаться по-разному, и никуда от этого не деться. Например, bag следовало бы читать "баг", а не "бэг", как пока что, поскольку от него происходит слово bagage ("багаж"). А вот man - таки "мэн", ведь "спортсмен", "бизнесмен".  Как понято?
А менять написание как-то не хочется.

Оффлайн Alone Coder

  • Вне лингвистики
  • Сообщений: 23233
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
    • Орфовики
    • E-mail
    • Личное сообщение (Оффлайн)
Офигенно. Менять английский язык так, чтобы он соответствовал русскому произношению заимствований из него.

Оффлайн Unicum

  • Сообщений: 594
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
    • E-mail
    • Личное сообщение (Оффлайн)
Офигенно. Менять английский язык так, чтобы он соответствовал русскому произношению заимствований из него.
Это какой-то заколдованный круг получился. Просто "международные" слова таким же образом, как и в русском, читаются и в других языках, а в английском - по-особенному, и не лучшим образом.

Оффлайн Hellerick

  • Сообщений: 26684
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
    • E-mail
    • Личное сообщение (Оффлайн)
Просто "международные" слова таким же образом, как и в русском, читаются и в других языках,

В каких? В казахском и чувашском?  :???

А вообще, イフ ユウ ヲンナ シンプリファイ ザ イングリシ プロナンシアイション ユウ シュド ベーズ イット オン ジャパニーズ

Оффлайн Alone Coder

  • Вне лингвистики
  • Сообщений: 23233
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
    • Орфовики
    • E-mail
    • Личное сообщение (Оффлайн)
Unicum, может, вы и русский язык изменить предложите? Расскажите, как.

Оффлайн maristo

  • Сообщений: 7769
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
    • Личное сообщение (Оффлайн)
Цитировать
Да тем, что более аппетитно будет выглядеть, то есть более красиво будет звучать.

Сэнсэнцажэго. Красота очень относительна.

Оффлайн Unicum

  • Сообщений: 594
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
    • E-mail
    • Личное сообщение (Оффлайн)
Unicum, может, вы и русский язык изменить предложите? Расскажите, как.
Хорошо, рассказываю. Может, вместо твёрдого знака лучше будет апостроф? А вместо мягкого знака - точка над мягким согласным?
Да и убрать некоторые не очень хорошие слова. Да, и чью-то мать в неудобном для неё положении тоже.
Но также и о другом. Например, почему при разговоре по телефону вот так тупо, автоматически говорят "Алло!"? Откуда взялось это чёртово "Алло!"? Я, например, никогда так не говорю, я говорю: "Здравствуйте! Я Вас слушаю!".
И почему считают "Раз, два, три..."? Какой дурак впервые сказал "Раз"?! Разве есть такое число? Есть число "один"!

[Сэнсэнцажэго. Красота очень относительна.
Как сказать... Можно  ли, например, цветок капусты считать более красивым, чем цветок орхидеи?

Оффлайн Маркоман

  • Сообщений: 13961
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
    • Личное сообщение (Оффлайн)
Расскажите, как.

Оффлайн Валентин Н

  • Сообщений: 33778
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
    • Личное сообщение (Оффлайн)
А вместо мягкого знака - точка над мягким согласным?
togda i apostrof ńe nujen vot pŕiḿer - razyaŕonnaya

Оффлайн Demetrius

  • Сообщений: 12411
  • Бес джинн фея колдунчик
    • Просмотр профиля
    • E-mail
    • Личное сообщение (Оффлайн)
イフ ユウ ヲンナ シンプリファイ ザ イングリシ プロナンシアイション ユウ シュド ベーズ イット オン ジャパニーズ
Ай тотари эгури, батто ай донто хэву эн импут мисоддо то райто итто пуропэрури.

ヲンナ
А ю шуа ви ниддо зису орудо рэттадзу?

Откуда взялось это чёртово "Алло!"? Я, например, никогда так не говорю, я говорю: "Здравствуйте! Я Вас слушаю!".
И почему считают "Раз, два, три..."? Какой дурак впервые сказал "Раз"?! Разве есть такое число? Есть число "один"!
Вы предлагаете заменять орхидеи капустой.

Оффлайн Drundia

  • Сообщений: 5626
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
    • Личное сообщение (Оффлайн)
Офигенно. Менять английский язык так, чтобы он соответствовал русскому произношению заимствований из него.
Я думаю лучше наоборот. Произношение английских заимствований в русском стоит согласовать с английским.

Например, bag следовало бы читать "баг", а не "бэг", как пока что, поскольку от него происходит слово bagage ("багаж").
Но «багаж» ведь из французского!

Например, почему при разговоре по телефону вот так тупо, автоматически говорят "Алло!"?
Потому что ещё не перешли на более короткое «Да».

Оффлайн Robert Dunwell

  • Сообщений: 1407
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
    • E-mail
    • Личное сообщение (Оффлайн)
Мне кажется, что Вы выпускаете из вида основной смысл теперешнего состояния английской орфографии. Это - система, призванная объединить примерно полмиллиарда носителей английского языка, которые фактически говорят на самых различных диалектах, с значительными расхождениями в произношении, некоторые их которых фактически почти друг друга не понимают на слух. Теперешняя система орфографии, с одной стороны, достаточно четкая, чтобы каждый признал ее, как свою, но, с другой стороны, не слишком четкая, чтобы носители того или иного диалекта ее отвергли как чужую.  Английская орфография соблюдает тонкую грань, объединяя всех как единый народ.  Если провести вашу реформу, приближая орфографию к какому-то одному диалекту, то в результате другие группы носителей отвергнут ее как чужую – и разрушится целостность и единство английского народа.

Как пример, where вполне удовлетворяет как англичанина, так и американца, поскольку оба находят в этой форме что-то родное и близкое, хотя средний американец говорит [hwer] и средний британец говорит [weǝ]. 

Это во многом можно сравнивать с положением с китайским языком.  Зачем китайцы не отказываются от своих иероглифов.  Пока они есть, есть один великий китайский народ.  Они всегда могут переписываться и общаться письменно, даже когда фактически абсолютно невозможно разговаривать друг с другом. Если перейти на фонетическое письмо, окажется, что единого китайского народа нет – есть просто множество разных народов без объединяющего фактора.

Надо рассматривать вопрос поглубже и пошире, а не просто прискакивать к скороспелым решениям, удобным только для нескольких иностранных учеников языка, не желающих утруждать себя освоить систему английского письма.

Оффлайн Alone Coder

  • Вне лингвистики
  • Сообщений: 23233
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
    • Орфовики
    • E-mail
    • Личное сообщение (Оффлайн)
Если провести вашу реформу, приближая орфографию к какому-то одному диалекту, то в результате другие группы носителей отвергнут ее как чужую – и разрушится целостность и единство английского народа.
SoundSpel учитывает различия между диалектами. Даже wh сохранили.

Оффлайн Drundia

  • Сообщений: 5626
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
    • Личное сообщение (Оффлайн)
Теперешняя система орфографии, с одной стороны, достаточно четкая, чтобы каждый признал ее, как свою, но, с другой стороны, не слишком четкая, чтобы носители того или иного диалекта ее отвергли как чужую.  Английская орфография соблюдает тонкую грань, объединяя всех как единый народ.  Если провести вашу реформу, приближая орфографию к какому-то одному диалекту, то в результате другие группы носителей отвергнут ее как чужую – и разрушится целостность и единство английского народа.
Это совершенно не объясняет написаний типа love, dove, have, come вместо luv, duv, hav, cum и подобных.

Проблема английской орфографии не в том, что из-за разных фонетических изменений там буквы по-странному читаются, и в том, что некоторые буквы пишутся совершенно по другим соображениям, в том числе случайным.

Оффлайн Robert Dunwell

  • Сообщений: 1407
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
    • E-mail
    • Личное сообщение (Оффлайн)
Теперешняя система орфографии, с одной стороны, достаточно четкая, чтобы каждый признал ее, как свою, но, с другой стороны, не слишком четкая, чтобы носители того или иного диалекта ее отвергли как чужую.  Английская орфография соблюдает тонкую грань, объединяя всех как единый народ.  Если провести вашу реформу, приближая орфографию к какому-то одному диалекту, то в результате другие группы носителей отвергнут ее как чужую – и разрушится целостность и единство английского народа.
Это совершенно не объясняет написаний типа love, dove, have, come вместо luv, duv, hav, cum и подобных.

Проблема английской орфографии не в том, что из-за разных фонетических изменений там буквы по-странному читаются, и в том, что некоторые буквы пишутся совершенно по другим соображениям, в том числе случайным.

Вы очень многое свалили в одну кучу...

"luv", "duv", "guv" - чисто британские варианты, отражающие сословие таксистов, буфетчиц и трактирщиков, и используются обычно чисто для колорита. Большинству (90%) говорящих на английском языке они совершенно чужды.

Слова "cum", "hav" "b4", "'asap" и т. д. отражает новый мир СМС-сообщений и электронной почты, где составители хотят все сократить до максимума (телеграфный стиль). Это далеко не значит, что люди, использующие такие сокращенные формы, будут их использовать в нормальной переписке.

Основной прицип английской орфографии - исторический, а не фонетический.

Возьмем, например, слова receipt, doubt и debt.
Все три слова заимствованы из французского (recette, doute, dette) вскоре после завоевания Англии Норманнами. Произношение всех трех слов отражает французское произношение в момент их заимствования.  Однако, благодаря роли церкви, и убеждению, что латынь - язык бога, и значительно более совершенен, чем французский и английский, были внесены "исправления" в орфографию, чтобы отразить латинскую основу (recipio, dubio, debeo), и приблизить английский к "божественному"... Получился интересный компромисный вариант...
Как-то жалко лишиться этого забавного и столь раскрывающего психологию средневековых англичан анекдота... :)


 

Оффлайн Маркоман

  • Сообщений: 13961
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
    • Личное сообщение (Оффлайн)
luv", "duv", "guv" - чисто британские варианты, отражающие сословие таксистов, буфетчиц и трактирщиков, и используются обычно чисто для колорита. Большинству (90%) говорящих на английском языке они совершенно чужды.

Слова "cum", "hav" "b4", "'asap" и т. д. отражает новый мир СМС-сообщений и электронной почты, где составители хотят все сократить до максимума (телеграфный стиль). Это далеко не значит, что люди, использующие такие сокращенные формы, будут их использовать в нормальной переписке.
Здесь вы свалили всё в одну кучу. Написание luv, cum, hav этимологические. А современная норма возникла из-за особенностей готического шрифта, некоторые буквы заменяли другими чтобы лучше различать их на письме.

Оффлайн Drundia

  • Сообщений: 5626
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
    • Личное сообщение (Оффлайн)
"luv", "duv", "guv" - чисто британские варианты, отражающие сословие таксистов, буфетчиц и трактирщиков, и используются обычно чисто для колорита. Большинству (90%) говорящих на английском языке они совершенно чужды.
Серьёзно? Там с каких-то пор не тот же гласный, как в слове «cut»?

Слова "cum", "hav" "b4", "'asap" и т. д. отражает новый мир СМС-сообщений и электронной почты, где составители хотят все сократить до максимума (телеграфный стиль). Это далеко не значит, что люди, использующие такие сокращенные формы, будут их использовать в нормальной переписке.
Не мешайте удаление орфографических артефактов и сокращение до максимума. «Cum» и «hav» отлично отражают произношение, что называется «по общим правилам», а современная орфография — следствие изменения орфографии ради изменения орфографии.

Как-то жалко лишиться этого забавного и столь раскрывающего психологию средневековых англичан анекдота... :)
Орфография не для того чтобы быть анекдотом.