Автор Тема: Принципиальные сложности перевода  (Прочитано 6742 раз)

1 Пользователь и 0 Гостей просматривают эту тему.

Оффлайн Квас

  • Сообщений: 9530
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
    • Международный ЛФ
    • E-mail
    • Личное сообщение (Оффлайн)
Тема вырезана, чем объясняется неочевидный офтоп в начале.

Объясняйте разницу между безысходностью и безнадёжностью!
Без-исхода => нет выхода из ситуации, но надежда ещё, быть может, осталась. По крайней мере об этом явно ничего не говорится.
Без-надежда => финальная стадия, нет надежды - а это финал. Как говорится, надежда уходит последней. Раз ушла - пиши-прощай.

Может быть я сам понимаю неправильно эти слова, но раз в русском есть два слова, значит они для чего-то всё-таки были созданы. А не просто так хоп - и два слова абсолютно одинаковых.

Мне кажется, это разделение вы сами придумали. Мне как носителю русского оно странно.

Откуда два слова? Есть два образа: «без надежды» и «без выхода (из положения)». Эти образы привели к двум абстрактным словам, которые по значению практически не различаются. Они различаются только стоящими за ними образами. Перевести же слово, передав всю его образность и коннотации, в большинстве случаев (как мне представляется) невозможно в любой паре языков.

Перевести же слово, передав всю его образность и коннотации, в большинстве случаев (как мне представляется) невозможно в любой паре языков.
Вот здесь Вы правы. Да, может быть я зря придираюсь. Ведь и русский далеко не всегда может перевести что-то точь-в-точь с другого языка.

Я бы сказал «никогда не может».

Но как насчёт перевода на итальянский или венгерский (хотя насчёт хороших венгерско-латинских словарей есть сомнения)?

Оффлайн DeSha

  • Сообщений: 5919
    • Просмотр профиля
    • Личное сообщение (Оффлайн)
«никогда не может».
Наезды в сторону Великого и Могучего либо с обоснованиями, либо >(

Но как насчёт перевода на итальянский или венгерский (хотя насчёт хороших венгерско-латинских словарей есть сомнения)?
Если учесть то, что в Венгрии чуть ли не вплоть до 17-го века основным языком была латынь, кто знает. По-итальянски не знаю как это перевести; по-венгерски - elkerülhetetlenség (от elkerül избежать, с суффиксом невозможности), а вот безнадёжность - это reménytelenség (remény надежда и те же самые аффиксы).

Оффлайн Toivo

  • Сообщений: 7865
  • не лингвист
    • Просмотр профиля
    • Личное сообщение (Оффлайн)
«никогда не может».
Наезды в сторону Великого и Могучего либо с обоснованиями, либо >(
Пожалуйста: великий и могучий не в состоянии перевести оттенки смысла, выражаемые артиклями, весьма в европейских языках частотными.

Оффлайн Квас

  • Сообщений: 9530
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
    • Международный ЛФ
    • E-mail
    • Личное сообщение (Оффлайн)
«никогда не может».
Наезды в сторону Великого и Могучего либо с обоснованиями, либо >(
Ведь и русский далеко не всегда может перевести что-то точь-в-точь с другого языка.

В контексте разговора под «точь-в-точь» понимаю сохранение образности и коннотаций оригинала. И ещё штуки (забыл, как называется) типа «друг vs. friend»: «friend» — более «легковесное» слово.

[tex]***[/tex]

Вы мне сообщаете, как по-венгерски «венгерско-латинский словарь» (желательно в какой-нибудь старой орфографии, если были реформы), и я пошёл на гуглбукс и в архив. :)

Оффлайн DeSha

  • Сообщений: 5919
    • Просмотр профиля
    • Личное сообщение (Оффлайн)
Пожалуйста: великий и могучий не в состоянии перевести оттенки смысла, выражаемые артиклями, весьма в европейских языках частотными.
Интересно, какие-такие смыслы привносят артикли? Русский может это выразить дополнительными словами.

Оффлайн Toivo

  • Сообщений: 7865
  • не лингвист
    • Просмотр профиля
    • Личное сообщение (Оффлайн)
Пожалуйста: великий и могучий не в состоянии перевести оттенки смысла, выражаемые артиклями, весьма в европейских языках частотными.
Интересно, какие-такие смыслы привносят артикли? Русский может это выразить дополнительными словами.
Я уже приводил пример из английского:
I have found a key. I have found the key.
Перевести так же - одной фразой, чтобы передать разницу в смыслах несколько затруднительно.
Ну и немецкий:
Ich habe einen Tisch gekauft. Dieser Tisch ist schön.
Ich habe einen Tisch gekauft. Der ist schön.
Ich habe einen Tisch gekauft. Er ist schön.

Оффлайн DeSha

  • Сообщений: 5919
    • Просмотр профиля
    • Личное сообщение (Оффлайн)
I have found a key. I have found the key.
Я нашёл ключ. Я нашёл тот ключ.

О! Ещё, как сосед подсказывает, можно "безутешность" приплести к ряду синонимов. По-венгерски, кстати, будет vigasztalanság (vigasz утешение).
Моё чувство языка запротестовало. «Безутешность» — это когда горе у человека.
Может это не самый близкий синоним, но всё-таки в каком-то смысле он может быть синонимом.

Оффлайн Toivo

  • Сообщений: 7865
  • не лингвист
    • Просмотр профиля
    • Личное сообщение (Оффлайн)
I have found a key. I have found the key.
Я нашёл ключ. Я нашёл тот ключ.
That and the - не одно и тоже, imho.

Оффлайн DeSha

  • Сообщений: 5919
    • Просмотр профиля
    • Личное сообщение (Оффлайн)
Старых венгерско-латинских не нашёл (ни по венгерскому титулу, ни по hungarico latinum).
Увышечушечка.

That and the - не одно и тоже, imho.
В данном случае - the same.

Оффлайн Toivo

  • Сообщений: 7865
  • не лингвист
    • Просмотр профиля
    • Личное сообщение (Оффлайн)
That and the - не одно и тоже, imho.
В данном случае - the same.
Странно... Мне всегда казалось иначе...

Оффлайн DeSha

  • Сообщений: 5919
    • Просмотр профиля
    • Личное сообщение (Оффлайн)
That and the - не одно и тоже, imho.
В данном случае - the same.
Странно... Мне всегда казалось иначе...
Не всегда, но здесь работает.

Оффлайн Toivo

  • Сообщений: 7865
  • не лингвист
    • Просмотр профиля
    • Личное сообщение (Оффлайн)
That and the - не одно и тоже, imho.
В данном случае - the same.
Странно... Мне всегда казалось иначе...
Не всегда, но здесь работает.
То есть всё-таки не всегда?

Оффлайн DeSha

  • Сообщений: 5919
    • Просмотр профиля
    • Личное сообщение (Оффлайн)
That and the - не одно и тоже, imho.
В данном случае - the same.
Странно... Мне всегда казалось иначе...
Не всегда, но здесь работает.
То есть всё-таки не всегда?
Если я написал тогда "в данном случае" - значит, ответ на этот твой вопрос e' evidente :)

Оффлайн Toivo

  • Сообщений: 7865
  • не лингвист
    • Просмотр профиля
    • Личное сообщение (Оффлайн)
That and the - не одно и тоже, imho.
В данном случае - the same.
Странно... Мне всегда казалось иначе...
Не всегда, но здесь работает.
То есть всё-таки не всегда?
Если я написал тогда "в данном случае" - значит, ответ на этот твой вопрос e' evidente :)
Но если эти слова не всегда идентичны по смыслу, то как их в подобных случаях перевести на русский язык?

Оффлайн DeSha

  • Сообщений: 5919
    • Просмотр профиля
    • Личное сообщение (Оффлайн)
That and the - не одно и тоже, imho.
В данном случае - the same.
Странно... Мне всегда казалось иначе...
Не всегда, но здесь работает.
То есть всё-таки не всегда?
Если я написал тогда "в данном случае" - значит, ответ на этот твой вопрос e' evidente :)
Но если эти слова не всегда идентичны по смыслу, то как их в подобных случаях перевести на русский язык?
Ррр, тема для по поводу переводимости английского на русский тащемта.

Очень просто. Дополнительными словами. "Я нашёл какой-то ключ" ~ "Я нашёл ключ, который потерял/о котором мы говорили" и т.д. То есть можно уточнить, как захочешь. И смысл артиклей, если так можно делать?

Оффлайн Toivo

  • Сообщений: 7865
  • не лингвист
    • Просмотр профиля
    • Личное сообщение (Оффлайн)
Очень просто. Дополнительными словами. "Я нашёл какой-то ключ" ~ "Я нашёл ключ, который потерял/о котором мы говорили" и т.д. То есть можно уточнить, как захочешь. И смысл артиклей, если так можно делать?
Смысл артиклей - короче. Одним словом, а не целым придаточным предложением. Остались три фразы на немецком (только было б хорошо, если б их прокомментировал и специалист, может я и ошибаюсь в их трактовке).

Оффлайн DeSha

  • Сообщений: 5919
    • Просмотр профиля
    • Личное сообщение (Оффлайн)
Смысл артиклей - короче. Одним словом, а не целым придаточным предложением.
Вот знаешь... Я скажу по-русски "я нашёл ключ" - и не буду ничего уточнять. Ты меня отлично поймёшь. Мы живём без артиклей, ибо на самом деле они совершенно не нужны.

только было б хорошо, если б их прокомментировал и специалист, может я и ошибаюсь в их трактовке
Это чуток не тот раздел :) Здесь латинский, а не немецкий :)

Оффлайн Toivo

  • Сообщений: 7865
  • не лингвист
    • Просмотр профиля
    • Личное сообщение (Оффлайн)
Смысл артиклей - короче. Одним словом, а не целым придаточным предложением.
Вот знаешь... Я скажу по-русски "я нашёл ключ" - и не буду ничего уточнять. Ты меня отлично поймёшь. Мы живём без артиклей, ибо на самом деле они совершенно не нужны.
Если ты скажешь "Я нашёл ключ", я пойму, что ты нашёл ключ, но я не пойму какой именно ключ ты нашёл, так что информация вполне себе не лишняя. Я во всяком случае довольно часто ощущаю, что мне не хватает артиклей, чтобы точно передать свою мысль (жаль не могу вот так сразу вспомнить примеры...).

Оффлайн DeSha

  • Сообщений: 5919
    • Просмотр профиля
    • Личное сообщение (Оффлайн)
я пойму, что ты нашёл ключ, но я не пойму какой именно ключ ты нашёл
Отлично. Если я скажу "I've found the key", ну поймёшь ты, что не какой-то ключ я нашёл, а какой-то определённый, но что, ты поймёшь, о каком именно ключе я говорю? Это "the" лишь укажет твоему мозгу вспомнить тот контекст, который я имел в виду. А вдруг его нет, или их много?

Артикли бесполезны. За всё время переводческой деятельности они мне не разу не помогли вообще.

Оффлайн Toivo

  • Сообщений: 7865
  • не лингвист
    • Просмотр профиля
    • Личное сообщение (Оффлайн)
я пойму, что ты нашёл ключ, но я не пойму какой именно ключ ты нашёл
Отлично. Если я скажу "I've found the key", ну поймёшь ты, что не какой-то ключ я нашёл, а какой-то определённый, но что, ты поймёшь, о каком именно ключе я говорю?
Да, пойму. Ты говоришь о неком определённом ключе. Из этого можно сделать вывод, что ты видел этот ключ раньше. Из того, что видел этот ключ раньше я могу сделать вывод, что ты с ним более менее знаком, иначе бы ты не признал его, ключи в массе своей похожи. Из того факта, что ты с ним знаком, я могу сделать вывод, что это либо твой ключ, либо ключ какого-нибудь близкого тебе человека. Из этого я делаю вывод, что скорее всего ты потерял этот ключ когда-то раньше и, вполне, вероятно, долго его искал.
Ну просто море информации!

Оффлайн DeSha

  • Сообщений: 5919
    • Просмотр профиля
    • Личное сообщение (Оффлайн)
Когда смысл будет ссылаться 2> контекстов, the становится бессмысленным.

Час назад мы с тобой говорили о ключе, который потеряла моя мама в доме где-то.
Также ты знаешь сам по себе, что я потерял свой ключ тоже где-то в доме.
И ключ от двери был вставлен в дверь, но выпал оттуда ВНЕЗАПНО.

Итак, я сходил за кофе, вернулся и говорю: "Oh, Yura, I've found the key!!"

Пардон за высосанные примеры из пальца, конечно, но вряд ли здесь что-то понятно, про какой именно ключ я говорю.

А по-русски: "я нашёл ключ, который мама потеряла", "я нашёл ключ, который я посеял", "я нашёл ключ, который ВНЕЗАПНО выпал из двери". Если по-английски надо будет-таки уточнить контекст, смысл артикля пропадает окончательно, а контекст уже, думаю, уточнить придётся.

Оффлайн Квас

  • Сообщений: 9530
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
    • Международный ЛФ
    • E-mail
    • Личное сообщение (Оффлайн)
По-моему, по-английски при первой возможности будет употреблено притяжательное местоимение.

Оффлайн DeSha

  • Сообщений: 5919
    • Просмотр профиля
    • Личное сообщение (Оффлайн)
По-моему, по-английски при первой возможности будет употреблено притяжательное местоимение.
Во, вот мы и пришли к этому. Если притяжательное местоимение, тогда нафиг артикль?

Оффлайн Toivo

  • Сообщений: 7865
  • не лингвист
    • Просмотр профиля
    • Личное сообщение (Оффлайн)
Час назад мы с тобой говорили о ключе, который потеряла моя мама в доме где-то.
Также ты знаешь сам по себе, что я потерял свой ключ тоже где-то в доме.
И ключ от двери был вставлен в дверь, но выпал оттуда ВНЕЗАПНО.
Слишком много совпадений же!  :P

Оффлайн DeSha

  • Сообщений: 5919
    • Просмотр профиля
    • Личное сообщение (Оффлайн)
Слишком много совпадений же!  :P
Семья растеряшек ж чо ::)

Оффлайн Toivo

  • Сообщений: 7865
  • не лингвист
    • Просмотр профиля
    • Личное сообщение (Оффлайн)
Впредь если мне встретятся случаи, когда кажется, что не хватает артиклей - буду писать сюда, oui.

Оффлайн DeSha

  • Сообщений: 5919
    • Просмотр профиля
    • Личное сообщение (Оффлайн)
Впредь если мне встретятся случаи, когда кажется, что не хватает артиклей - буду писать сюда, oui.
Благословляю. Аминь. :UU:

Оффлайн Валер

  • Сообщений: 19290
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
    • Личное сообщение (Оффлайн)
Впредь если мне встретятся случаи, когда кажется, что не хватает артиклей - буду писать сюда, oui.
Ja, ja