Автор Тема: Помогите перевести с древнееврейского  (Прочитано 49096 раз)

1 Пользователь и 0 Гостей просматривают эту тему.

Оффлайн Bhudh

  • Сообщений: 51597
  • Пол: Мужской
  • aka 蝎
    • Просмотр профиля
    • Сайты по языкознанию
    • Личное сообщение (Оффлайн)
Своеобразный партитив?

Оффлайн Iszbin

  • Сообщений: 112
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
    • Личное сообщение (Оффлайн)
Мнаше, шалом!
Вот читаю Первую книгу Мелахим. Интересное место нашел:
Стих 10, из 21 главы:

י. וְהוֹשִׁיבוּ שְׁנַיִם אֲנָשִׁים בְּנֵי בְלִיַּעַל נֶגְדּוֹ וִיעִדֻהוּ לֵאמֹר בֵּרַכְתָּ אֱלֹהִים וָמֶלֶךְ וְהוֹצִיאֻהוּ וְסִקְלֻהוּ וְיָמֹת


Если дословно переводить, то получается:

10. И подсадите двух человек - сынов нечестия напротив него, и пусть лжесвидетельствуют они на него, заявив: Благословлял ты Бога и царя. И пусть выведут его, и побьют камнями его, чтоб умер он.

Все переводчики переводят здесь слово בֵּרַכְתָּ - бəрахта, как "хулил, поносил, проклинал".

Но смотрел в словари, нигде такого значения этого слова не нашел. Да и странно как-то, чтобы одно и тоже слово могло означать противоположные значения - и благословение и проклятие.

А может здесь неверно проставлены огласовки и вместо וָמֶלֶךְ   אֱלֹהִים нужно читать אֱלֹהִים  וָמֹלֶךְ  - "благословлял иных богов и Молоха"?

Оффлайн Marius

  • Сообщений: 1433
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
    • Личное сообщение (Оффлайн)
Пока вам ответят, суну свои пять копеек, всё равно бездельничаю...
Цитата из книги Христиана Гинзбурга: Introduction to the Massoretico-Critical Edition of the Hebrew Bible ~ Christian D. Ginsburg, London 1897
Цитировать
X. Impious expressions towards the Almighty.

We have now to adduce a few passages into which changes have been introduced by the authorised redactors of the text, but which are not expressly mentioned in the official Lists. Foremost amongst these are instances in which the original reading described blasphemy or cursing God. Such profane phrases were deemed offensive to the ears of the devote worshipers when the Scriptures were read publicly before the congregation. It was the anxiety to mitigate these harsh and impious expressions towards the Almighty which gave rise to the editorial canon in accordance with which the Sopheric alterations were made.
...
Still more ojectionable and more offensive to the ear was the phrase "to curse the Lord". The official redactors of the text have, therefore, substituted in cases where it occurred, the same euphemistic expression ברך to bless, for the original reading קלל to curse, or גדף to blaspheme.
1 Kings XXI 10,13. - We are told here that Jezebel suborned two worthless fellows to testify that Naboth had blasphemed both God and the king for which the Law imposed the penalty of death (Levit. XXIV 16; Deut. XIII 9, 10). But the Hebrew as it now stands, says the very reverse, inasmuch as it literally means: "Thou didst bless (בֵּרַכְתָּ) God and the king". In both the Authorized Version and the Revised Version the principle which underlies this reading in the original is entirely obscured, because the verb in question is rendered blaspheme, renounce, curse &c. The verb ברך to bless, has no such antiphrastic and euphemistic sense. The assertion that because it is used as a salutation both in meeting and parting, therefore, it came to denote by a process of evolution to renounce, to blaspheme, to curse &c. is contrary to the very nature of its usage. Both in meeting and parting it expresses the kindliest sentiments, wishes for happiness and friendship and not a single instance can be adduced in which it is used even by implication to denote parting for ever in a hostile sense, much less to convey the idea of blaspheming or cursing. Such desperate expedients at artificial interpretation would never have been resorted to if the canon adopted by the redactors of the text had been sufficiently attended to. Some of the best modern critics, however, now acknowledge that the original reading here was either גִּדַּפְתָּ as the Chaldee has it or קִלַּלְתָּ as it is in the Syriac and these are the two alternative readings which I have given in the notes on this passage in my edition of the text.
На случай если вы не владеете ангийским, обобщю в двух словах: Ругать и проклинать Господа Бога не позволялось даже при чтении выше приведённой цитаты из Бибилии, поэтому неприличное выражение было заменено на ברך "благословлять" в публичных чтениях.
Похожая проблема с глаголом ברך "благословлять" есть в книге Иов, приведу цитату так как мне это кажется интересным и возможно промежуточный вариант между "проклинать" и "благословлять" сохранился в греческом переводе:
Цитата: Job 2:9
ותאמר לו אשׁתו עדך מחזיק בתמתך ברך אלהים ומת

Χρόνου δὲ πολλοῦ προβεβηκότος εἶπεν αὐτῷ ἡ γυνὴ αὐτοῦ Μέχρι τίνος καρτερήσεις λέγων Ἰδοὺ ἀναμένω χρόνον ἔτι μικρὸν προσδεχόμενος τὴν ἐλπίδα τῆς σωτηρίας μου;  ἰδοὺ γὰρ ἠφάνισταί σου τὸ μνημόσυνον ἀπὸ τῆς γῆς, υἱοὶ καὶ θυγατέρες, ἐμῆς κοιλίας ὠδῖνες καὶ πόνοι, οὓς εἰς τὸ κενὸν ἐκοπίασα μετὰ μόχθων.  σύ τε αὐτὸς ἐν σαπρίᾳ σκωλήκων κάθησαι διανυκτερεύων αἴθριος·  κἀγὼ πλανῆτις καὶ λάτρις τόπον ἐκ τόπου περιερχομένη καὶ οἰκίαν ἐξ οἰκίας προσδεχομένη τὸν ἥλιον πότε δύσεται, ἵνα ἀναπαύσωμαι τῶν μόχθων καὶ τῶν ὀδυνῶν, αἵ με νῦν συνέχουσιν. ἀλλὰ εἰπόν τι ῥῆμα εἰς κύριον καὶ τελεύτα. (LXX)

Then his wife said to him, “Do you still hold fast to your integrity? Curse God and die!” (NKJ)

dixit autem illi uxor sua adhuc tu permanes in simplicitate tua benedic Deo et morere (Vulgate)

Then after a long time had passed, his wife said to him, “How long will you persist and say, ‘Look, I will hang on a little longer, while I wait for the hope of my deliverance?’ For look, your legacy has vanished from the earth—sons and daughters, my womb’s birth pangs and labors, for whom I wearied myself with hardships in vain. And you? You sit in the refuse of worms as you spend the night in the open air. As for me, I am one that wanders about and a hired servant—from place to place and house to house, waiting for when the sun will set, so I can rest from the distresses and griefs that now beset me. Now say some word to the Lord and die!” (LXX translation)
Заметили что помимо того что в греческом варианте на много больше текста чем в масоретском, так там еврейскому ברך "благословлять" соответствует εἰπόν τι ῥῆμα ~ "скажи слово". То есть табуирование ругательства.

Оффлайн mnashe

  • Administrator
  • *
  • Сообщений: 42112
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
    • Библиотека
    • Личное сообщение (Оффлайн)
Iszbin, нет, это просто эвфемизм. В Мишне и Талмуде тоже так: вместо «проклятие Бога» говорят «благословение Бога» (чтобы не произносить такие страшные слова).
Само по себе слово לברך не имеет значения «проклинать».

Оффлайн Wolliger Mensch

  • Global Moderator
  • *
  • Сообщений: 49869
  • Пол: Мужской
  • Haariger Affe
    • Просмотр профиля
    • Подушка
    • Личное сообщение (Оффлайн)
Iszbin, нет, это просто эвфемизм. В Мишне и Талмуде тоже так: вместо «проклятие Бога» говорят «благословение Бога» (чтобы не произносить такие страшные слова).
Само по себе слово לברך не имеет значения «проклинать».
Ср. праслав. однокоренные и одинаково образованные *xuliti «ругать» и *xvaliti «хвалить». ;D

Оффлайн Marius

  • Сообщений: 1433
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
    • Личное сообщение (Оффлайн)
Yešaʕ-Yahu (Исая) 40:18 из Свитков Мёртвого Моря:
Цитировать
ואל מיא תדמיוני אל ומה דמות תערוכו לי
У кого какие мысли, как правильно перевести?

weʔel mi tedamyuni ʔel uma dmut taʕaruχu li
And to whom will you liken Me a god, and what likeness will you arrange for Me?
And to whom will you liken Me to, and what likeness will you arrange for Me?
And to whom will you liken Me, a God, and what likeness will you arrange for Me?

 :-\

Оффлайн Iszbin

  • Сообщений: 112
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
    • Личное сообщение (Оффлайн)
Мнаше, шалом!

Можно ли однозначно перевести Иова 19:25-26? Некоторые комментаторы усматривают в этих стихах утверждение о бессмертии души.

כה. וַאֲנִי יָדַעְתִּי גֹּאֲלִי חָי וְאַחֲרוֹן עַל עָפָר יָקוּם
כו. וְאַחַר עוֹרִי נִקְּפוּ זֹאת וּמִבְּשָׂרִי אֶחֱזֶה אֱלוֹהַּ

Как вам такой перевод?:

Но я узнал, что избавитель (отмститель) мой жив, и последним над прахом станет он, и после: кожу мою срежут эту, но из плоти моей я буду видеть Бога.

Оффлайн mnashe

  • Administrator
  • *
  • Сообщений: 42112
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
    • Библиотека
    • Личное сообщение (Оффлайн)
Надо браться за книгу Ийова… Я по ней практически ничего не знаю. И у меня, насколько я помню, даже нет издания с комментариями. Может, в компьютере есть…

Оффлайн Iszbin

  • Сообщений: 112
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
    • Личное сообщение (Оффлайн)
Что, совсем нечего сказать?  :(

Оффлайн mnashe

  • Administrator
  • *
  • Сообщений: 42112
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
    • Библиотека
    • Личное сообщение (Оффлайн)
Ну, чисто по тексту, без комментариев, мне совсем непонятно וְאַחַר עוֹרִי נִקְּפוּ זֹאת, а остальное вроде понятно, и перевод правильный.
Ещё не пойму синтаксическую роль слова «последний», нужно ли его переводить в именительном или в творительном падеже.

Оффлайн Iszbin

  • Сообщений: 112
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
    • Личное сообщение (Оффлайн)
Мнаше, шалом! что означает слово в 4Цар 17:9 וַיְחַפְּאוּ:
ט. וַיְחַפְּאוּ בְנֵי יִשְׂרָאֵל דְּבָרִים אֲשֶׁר לֹא כֵן עַל יְהֹוָה אֱלֹהֵיהֶם וַיִּבְנוּ לָהֶם בָּמוֹת בְּכָל עָרֵיהֶם מִמִּגְדַּל נוֹצְרִים עַד עִיר מִבְצָר
Смотрел в комментариях, там разные суждения: поступали тайно, поступали вероломно, извращали слова, наговаривали слова, создали преграду, изменили дела и т.д.

Это слово в Танахе встречается лишь один раз. В современных словарях его не нашел. Можно ли перевести этот слово однозначно?

Оффлайн mnashe

  • Administrator
  • *
  • Сообщений: 42112
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
    • Библиотека
    • Личное сообщение (Оффлайн)
Однозначно вряд ли :donno:
Кляйн пишет: collateral form of חפה.

Оффлайн Iszbin

  • Сообщений: 112
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
    • Личное сообщение (Оффлайн)
Мнаше, а не могли бы вы подсказать, где можно скачать этот справочник Кляйна?

Оффлайн mnashe

  • Administrator
  • *
  • Сообщений: 42112
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
    • Библиотека
    • Личное сообщение (Оффлайн)
Мнаше, а не могли бы вы подсказать, где можно скачать этот справочник Кляйна?
Этимологический словарь.
Где-то в сети есть (или был?) огромного размера (с полгигабайта) pdf — снятый фотоаппаратом.
На uztranslations есть его ужатый вариант — ужатый настолько, что трудно что-то разобрать, и при этом всё ещё больше 100 MB.
Я потратил пару недель на выравнивание и чистку, и сделал более-менее приличный djvu (61 MB), намного разборчивее, чем в полугигабайтном оригинале.
Я выкладывал его где-то на ЛФ, но та ссылка давно умерла. Потом Bhudh её отзеркалил; я не знаю, жива ли ещё его ссылка. Могу закачать куда-нибудь.

Оффлайн Iszbin

  • Сообщений: 112
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
    • Личное сообщение (Оффлайн)
Буду вельми признателен если закачаете хотя бы на: http://depositfiles.com/ru/
1. Открываете страницу файлообменика, жмете виртуальную кнопку "ОБЗОР", выбираете в вашем компьютере файл, который нужно загрузить. 2. Жмете виртуальную кнопку "Загрузить/Закачать". 3. Ждете пока секундомер не остановится и не выдаст ссылку, которую потом скопируете и пришлете.



Оффлайн Marius

  • Сообщений: 1433
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
    • Личное сообщение (Оффлайн)
Можно ли однозначно перевести Иова 19:25-26? Некоторые комментаторы усматривают в этих стихах утверждение о бессмертии души.

כה. וַאֲנִי יָדַעְתִּי גֹּאֲלִי חָי וְאַחֲרוֹן עַל עָפָר יָקוּם
כו. וְאַחַר עוֹרִי נִקְּפוּ זֹאת וּמִבְּשָׂרִי אֶחֱזֶה אֱלוֹהַּ

Как вам такой перевод?:

Но я узнал, что избавитель (отмститель) мой жив, и последним над прахом станет он, и после: кожу мою срежут эту, но из плоти моей я буду видеть Бога.
А если так:

"Но я знаю, мой Избавитель жив, и в будущем над прахом воскреснет/станет он,
И после моего пробуждения, закончится всё это/завершится круг и из плоти моей я увижу Бога."


Цитата: Psalm 17:15
אני בצדק אחזה פניך אשׂבעה בהקיץ תמונתך

Оффлайн Iszbin

  • Сообщений: 112
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
    • Личное сообщение (Оффлайн)

А если так:

"Но я знаю, мой Избавитель жив, и в будущем над прахом воскреснет/станет он,
И после моего пробуждения, закончится всё это/завершится круг и из плоти моей я увижу Бога."


"Избавитель" не совсем точный перевод, более точный перевод слова גֹּאֲלִ - гоэль - отмститель/мститель, в Танахе оно означает мстителя за кровь, или родственника по крови, который должен был возвратить утраченное имущество (за долги) бывшему владельцу, ближайшему родственнику (Лев. 25:25-34), или выкупить родственника, который попал (за долги) в рабство , часто это слово применяется к Богу (см.: Ис. 41:14; Иер. 50:34).

Словосочетание "в будущем" это смысловой перевод. В масоре написано אַחֲרוֹן  - ахарон, которое означает буквально "последний". Там нет предлога "в". Если бы имелось в виду будущее, то написано бы было בָּאַחרוֹנָה баахрона.

עָפָר - афар, букв. пыль, земля, может еще иметь значение как "прах", может также означать могилу, так как в речах Иова это слово связано с могилой/шеолом (см. 7:21; 10:9; 17:16; 21:26).

Насчет выражения  עוֹרִי נִקְּפוּ  нет однозначного мнения. Смотрите: http://www.studylight.org/com/kdo/view.cgi?bk=job&ch=19#1-6

Еще вот интересные комментарии:

Интересный комментарий у М.И. Рижского:
Цитировать
26а Текст определенно испорчен (ср. в ВН). Небольшое исправление (נִקַּף רָאִיתִוֹ или נִקֵּף вм. נִקְּפוּ זֹאת) дает предлагаемое в переводе чтение: "увидел бы его" (хороший параллелизм со вторым полустишием!) вм. непонятного в МТ досл.: "срезают эту". Ср. в Сир.
26б "...лишившись плоти моей.." Соответств. евр. словоמִבְּשָׂרִי может быть переведено по-разному: "из плоти моей" (в смысле "сохранив плоть") и "без плоти моей" (т.е. "лишившись телесной оболочки"). Предпочтение второго варианта диктуется еще и соображениями параллелизма: "спадет кожа" — "лишившись плоти".

Щедровицкий:

Цитировать
А я знаю, Искупитель мой жив, и Он в последний день восставит из праха распадающуюся кожу мою сию, И я во плоти моей узрю Бога.
Я узрю Его сам; мои глаза, не глаза другого, увидят Его. Истаивает сердце мое в груди моей! (Иов. 19, 25-27)
Сравним с оригиналом. В буквальном переводе начало текста звучит примерно так: «А я узнал: мой Избавитель жив, и последним над прахом Он восстанет. И после того, как эту мою кожу обдерут, из плоти моей я буду созерцать Бога». Как видим, в древнееврейском тексте явственно присутствует утверждение о бессмертии духа и посмертном Богообщении.

Оффлайн Marius

  • Сообщений: 1433
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
    • Личное сообщение (Оффлайн)
У меня проискрил в голове вариант для ואחר עורי - "и после моего пробуждения", а так, не вник достаточно в текст...

Оффлайн Iszbin

  • Сообщений: 112
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
    • Личное сообщение (Оффлайн)
Мнаше! Шалом!

Меня интересует вот это место из 2 Царств 19:25:
כה. הֲלֹא שָׁמַעְתָּ לְמֵרָחוֹק אֹתָהּ עָשִֹיתִי לְמִימֵי קֶדֶם וִיצַרְתִּיהָ עַתָּה הֲבֵיאֹתִיהָ וּתְהִי לַהְשׁאוֹת גַּלִּים נִצִּים עָרִים בְּצֻרוֹת


Например, Йосифон переводит это место так:
Разве не слышал ты, что Я давно сделал это, в древние дни Я это предначертал? А ныне выполнил это тем, что опустошаются укрепленные города и (превращаются) в груды развалин.

Хотя это место поэтическая проза, но здесь, как мне кажется говорится по контексту о дочери Иерусалима, и на мой взгляд, перевод должен быть такой:
25. Разве не слышал ты издали, [что] с ней (т.е. с Иерусалимом) сделал Я в дни древние и устроил ее. Теперь разве привел Я [тебя] на нее (букв. ее), и будешь ты опустошать в груды развалин города укрепленные?

Как вы считаете, верно я понял этот стих?

Оффлайн mnashe

  • Administrator
  • *
  • Сообщений: 42112
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
    • Библиотека
    • Личное сообщение (Оффлайн)
Не припоминаю нигде, чтобы הֲבֵיאֹתִיהָ использовалось в значении הֲבֵאתִיךָ עֲלֵיהָ. Так что не думаю, что такая интерпретация возможна.
Комментаторы относят местоимение к отсутствующему слову גזרה ‘приговор’, и это вполне согласуется с другими текстами.
Так что перевод Йосифона вполне адекватен.
Offtop
Больше года назад я начитал весь этот впечатляющий фрагмент и собирался его выложить с текстом и переводом, как выложил две главы из Пятикнижия, Песнь Песней и איכה. И почему-то до сих пор этого не сделал.
Надо будет таки закончить: порезать аудиофайл, добавить текст и выложить.

Оффлайн Iszbin

  • Сообщений: 112
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
    • Личное сообщение (Оффлайн)
Здравствуйте, Мнаше, и все форумчане. Тут нужна ваша помощь. Возник небольшой спор на тему Иеремии 2:20.

כ. כִּי מֵעוֹלָם שָׁבַרְתִּי עֻלֵּךְ נִתַּקְתִּי מוֹסְרֹתַיִךְ וַתֹּאמְרִי לֹא אעבד [אֶעֱבוֹר] כִּי עַל כָּל גִּבְעָה גְּבֹהָה וְתַחַת כָּל עֵץ רַעֲנָן אַתְּ צֹעָה זֹנָה
Я перевожу это место так:
20. Ибо издавна разбил Я ярмо твое, разорвал вожжи твои, и сказала ты: Не буду служить идолам! Но на каждом холме высоком и под всяким деревом тенистым ты бродящая/гулящая, о блудница.

Суть спора (или скорее разных интерпретаций или пониманий):
Я считаю, что צֹעָה это деепричастие от צָעָה - бродить, гулять.

Другие говорят что это слово означает нагибаться, разложиться, и видят в этом чуть ли не позы из Камасутры и разного рода перверсии вплоть до орального секса.  Не посчитайте за нездоровый интерес. Но все же...


Оффлайн mnashe

  • Administrator
  • *
  • Сообщений: 42112
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
    • Библиотека
    • Личное сообщение (Оффлайн)
Я считаю, что צֹעָה это деепричастие от צָעָה - бродить, гулять.
В комментариях то же самое:
Цитата: РаДаҚ
צועה: הולכת ונוסעת ממקום למקום, וכן: מִהַר צֹעֶה לְהִפָּתֵחַ (ישעיה נ״א י״ד), וכן: צֹעֶה בְּרֹב כֹּחוֹ (שם ס״ג א׳).

Цитата: Мəцудат Цийон
צועה: ענין טלטול ונוע ממקום למקום, וכן: וְשִׁלַּחְתִּי לֹו צֹעִים וְצֵעֻהוּ (לקמן מ״ח י״ב):

Цитата: Мəцудат Давид
את צועה זונה: הולכת ונוסעת ממקום למקום, רוצה לומר כמו הזונה אין דרכה לשבת במקום אחד, וכמו שנאמר בה: בְּבֵיתָהּ לֹא יִשְׁכְּנוּ רַגְלֶיהָ וגו׳ (משלי ז' י״א), כן הלכת אתה מבית עכו״ם זו לבית עכו״ם זו.

Оффлайн Iszbin

  • Сообщений: 112
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
    • Личное сообщение (Оффлайн)
Вот, еще комментарий Кассуто:
את זונה כורעת לפני עוגביה. הוראת השרש צעה כאן היא, כנראה, התכופף
Правильно ли перевожу?
Блудница становится на колени пред любовниками/ухажерами своими.  Здесь значение корня צעה по-видимому —  наклоняться; сгибаться; нагнуться.

Слова с этим корнем встречаются еще трижды в Танахе:
Например:
 Ис. 51:14:
מִהַר צֹעֶה לְהִפָּתֵחַ וְלֹא יָמוּת לַשַּׁחַת וְלֹא יֶחְ סַר לַחְמֽוֹ

Йосифон переводит:
Но где гнев притеснителя? Скоро освободится согбенный, и не умрет в яме, и не будет нуждаться в хлебе своем.

Ис. 63:1:
מִי זֶה בָּא מֵאֱדוֹם חֲמוּץ בְּגָדִים מִבָּצְרָה זֶה הָדוּר בִּלְבוּשׁוֹ צֹעֶה בְּרֹב כֹּחוֹ אֲנִי מְדַבֵּר בִּצְדָקָה רַב לְהוֹשִֽׁיעַ

Orthodox Jewish Bible:
Кто это идет от Эдома, в багряных одеждах из Боцры? Этот, столь величественный в одежде своей, шагающий (видимо, по импл. сгибающий колени) в величии славы своей? Я, говорящий справедливо, велик в спасении!

Иер 48:12:
לָכֵן הִנֵּה יָמִים בָּאִים נְאֻם יְהוָה וְשִׁלַּחְתִּי לוֹ צֹעִים וְצֵעֻהוּ וְכֵלָיו יָרִיקוּ וְנִבְלֵיהֶם יְנַפֵּֽצוּ

Огиенко:
Тому то ось дні настають, говорить Господь, і пошлю Я на нього розливачів, і його розіллють, і посуд його опорожнять, і дзбанки його порозбивають!...

Взял у Огиенко, так как считаю его перевод более близок к оригиналу.
Так как то же слово צֹעֶה из Иеремии 2:20 в Orthodox Jewish Bible переведено английским словом sprawled: растянуться, развалиться, сидеть раскинувшись в небрежной/вульгарной позе; сидеть развалившись, валяться.

Оффлайн mnashe

  • Administrator
  • *
  • Сообщений: 42112
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
    • Библиотека
    • Личное сообщение (Оффлайн)
В общем, загадочное слово, фиг знает, что оно значит… :donno:
Я его помню только по второй из цитат (поскольку это часть одной из ɦафт̣арот), и никогда не понимал его значения там.
Ещё этимологические словари надо глянуть…

Правильно ли перевожу?
Ага.


Цитата: Klein
צעה to stoop, bend, incline.
[Arab. ṣaɣa, ṣaɣiya (= he inclined).]
Qal צָעָה intr. v. he stooped, bent, inclined.
Pi. צֵעָה he inclined or bent (a vessel, in order to empty it).

Оффлайн VLX

  • Сообщений: 249
  • Пол: Женский
    • Просмотр профиля
    • Музыка перевода
    • Личное сообщение (Оффлайн)
Помогите, пожалуйста, перевести на литературный русский язык (смысл я понимаю):

פכסמין ופותין בתוך הזום של בשר

Оффлайн Iszbin

  • Сообщений: 112
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
    • Личное сообщение (Оффлайн)
Помогите, пожалуйста, перевести на литературный русский язык (смысл я понимаю):

פכסמין ופותין בתוך הזום של בשר
Это что-то из талмуда. Видимо здесь פכסמים = פכסמין мн. ч. от פכסם - сухарь,פְּתוֹתִים = פותין - хлопья, видимо, от פתות крошка,  ломоть или кусок хлеба, от библейского פָּתַת патат: крошить, дробить, ломать см. Лев. 2:6. А далее смысл понятен: в мясной подливе.
Думаю русский эквивалент: как сыр в масле.

Оффлайн VLX

  • Сообщений: 249
  • Пол: Женский
    • Просмотр профиля
    • Музыка перевода
    • Личное сообщение (Оффлайн)
"как сыр в масле" - мне нравится! Спасибо!

Оффлайн Iszbin

  • Сообщений: 112
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
    • Личное сообщение (Оффлайн)
Мнаше, шалом! Есть вопрос по Иеремии 8:18:
מַבְלִיגִיתִי עֲלֵי יָגוֹן עָלַי לִבִּי דַוָּי
Что это за слово מַבְלִיגִיתִי - мaвлигити? Смотрю в переводы, переводят его по-разному:

Йосифон: (Стараюсь) одолеть печаль, но сердце мое ноет.

Маневич: Горе мое неутешно, сердце мое изнывает!

д-р Ламса (перевод Пешиты): Я устал от горя, сердце мое изнемогает во мне.

Огиенко: Яка моя втіха у смутку? Болить мені серце моє...

Восстановителный: О, если бы было мне утешение в печали!
Моё сердце во мне изнемогло.

OJB:  When I would comfort myself against sorrow, my lev is faint within me.

В Септуагинте это слово переведено как: Без исцеления. Видимо 70 толковников разделили это слово на два: מבלי и גיתי, где второе слово видимо, образовано от גֵהָה - исцеление.

В польской Библии Тысячелетия этот стих является продолжением 17 стиха:
 17. Tak, bo wysyłam przeciw wam węże jadowite, których nie można zaklinać; będą was kąsać – wyrocznia Pana – 18. i to bez możności uleczenia. Ogarnia mnie smutek, serce moje trawi  niemoc.

17. Да, ибо я васылаю против вас змеев ядовитых, которых невозможно  заклинать; будут они кусать вас - говорит Господь, - 18 без возможности излечения. Охватывает меня грусть, мое сердце отравляет немощь.

Может оно связано с корнем בלג = блестеть, улыбаться? Кляйн еще дает значение в hoph. perplexed, confused - озадаченный, сбитый с толку, растерянный, ошеломленный; недоумевающий, смущенный; поставленный в тупик, пораженный;

А может правильно от деепричастия מהבלִיג - воздерживающийся, терпящий?

А как вам такой перевод?: От терпения моего во мне скорбь, во мне сердце мое изнемогает (томится, изнывает)!

Здравствуйте, Мнаше. Возник вопрос по пророчеству Иеремии 22:24-30.
Вот это место:
כד חַי אָנִי נְאֻם יְהֹוָה כִּי אִם יִהְיֶה כָּנְיָהוּ בֶן יְהוֹיָקִים מֶלֶךְ יְהוּדָה חוֹתָם עַל יַד יְמִינִי כִּי מִשָּׁם אֶתְּקֶנְךָּ

24. Как жив Я! - сказал Господь, если бы и был Кония*, сын Иоакима, царь Иудейский, перстнем с печатью на правой руке Моей, то и оттуда сорву тебя.

Здесь два вопроса у меня:
- почему Иеремия Иехонию царя называет Коньей? Это просто сокращенная форма имени, или здесь заключен некий сакральный смысл, в том, что Иеремия специально отрезал начальный "йуд" от имени Иехонии, чтобы отрезать всякую надежду в смысловом значении его имени с будущего времени יְכָנְיָה - что можно интерпретировать в перен. знач., как "Яхве установит, учредит ", на прошедшее "Яхве установил, учредил, уготовил",  от глагола כּוּן - быть твердым, устойчивым, прочным, стоять вертикально, назначать, подготавливать?
- почему глагол אֶתְּקֶן от гл. формы נִתַּק - срывать, отделять, отторгать..., здесь написан с лишним "нун"? На сколько я знаю, каббалисты любят "разбирать" такие тайные "штучки".

Далее идет пророчество для Конии-Иехонии и его потомков, в котором говорится, что:

כֹּה | אָמַר יְהֹוָה כִּתְבוּ אֶת הָאִישׁ הַזֶּה עֲרִירִי גֶּבֶר לֹא יִצְלַח בְּיָמָיו כִּי לֹא יִצְלַח מִזַּרְעוֹ אִישׁ ישֵׁב עַל כִּסֵּא דָוִד וּמוֹשֵׁל עוֹד בִּיהוּדָה
30. Так сказал Яхве: Запишите человека этого бездетным* мужем, не будет успешен он в дни свои, ибо больше никогда не преуспеет (не приумножится, не возрастет) из потомков его муж, сидящий на престоле Давида и правящий в Иудее.

правильно ли я понимаю?
*ערירי - арири, означает одинокого человека, не обязательно бездетного, но и того, который потерял своих детей из-за их смерти;
 т.е. записать человека бездетным может означать, что с этим человеком вымер его род. Но в случае с Иехонией это не исключает возможности того, что он не будет иметь сыновей, но лишь то, что какой-либо из его потомков сядет на престоле Давида. Согласно 1 Пар. 3:16, Иехония имел двух сыновей, Ассира и Салафиила (Шеалтиэля), а согласно историческим вавилонским записям - пятерых. Как мы знаем, после Иехонии место на престоле Давида занял его дядя Седекия – последний иудейский царь. Насколько я знаю (сейчас не буду искать источник) Ассир был бездетным, а с Салафиилом не все так однозначно.

В 1 Пар.3:18-19 выясняется, что Зоровавель не был родным сыном Салафииля. В стихе 18 перечислены братья Салафииля - Малкирам, Педая, Шэнаццар, Екамья, Ошама и Недавья. В 19 стихе же говорится, Зерувавель был сыном Педайи: 19. И сыновья Педайи: Зерубавэл и Шими. Т.е. получается, что Салафииль приходился Зерувавелю дядей. Почему же во всем Танахе Зерувавель именуется его сыном?

Вопрос состоит в интерпретации христиан, что Иисус, согласно, родословной из евангелия от Матвея, является прямым потомком Давида по линии Иосифа. Но если линия прямых потомков Давида прерывается на Салафииле, то как Иисус может быть прямым потомком Давида? Да и вообще (для не верующих в мессианство Иисуса), как определить преемственность будущего мешиаха?

Оффлайн mnashe

  • Administrator
  • *
  • Сообщений: 42112
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
    • Библиотека
    • Личное сообщение (Оффлайн)
- почему Иеремия Иехонию царя называет Коньей?
Насколько я понимаю, это упрёк царю, что тот себя оторвал от Источника.

- почему глагол אֶתְּקֶן от гл. формы נִתַּק - срывать, отделять, отторгать..., здесь написан с лишним "нун"?
Форма тут вообще необычная.
Но как раз лишний нун в конце имперфекта встречается очень часто, выражая усиление.

На сколько я знаю, каббалисты любят "разбирать" такие тайные "штучки".
В Пророках сравнительно редко, обычно в Пятикнижии.

Почему же во всем Танахе Зерувавель именуется его сыном?
Не знаю конкретно об этом случае, но вообще родственник-воспитанник очень часто называется сыном. Вот и про Мордохая так (воспитывавшего племянницу Эстер), и про Михаль (воспитывавшую племянников).

Но если линия прямых потомков Давида прерывается на Салафииле, то как Иисус может быть прямым потомком Давида?
Я не помню: написано разве, что других потомков Давида, кроме Йəхоньи, не сохранилось? :???

Оффлайн Iszbin

  • Сообщений: 112
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
    • Личное сообщение (Оффлайн)
Здравствуйте, Мнаше! Шалом. Вижу, что вы сейчас на форуме. Тут возник у меня спор по поводу стиха из 2 Сам. 12:31. Очень интересное место, и по смыслу переводят переводчики это место по разному.

לא. וְאֶת־הָעָ֨ם אֲשֶׁר־בָּ֜הּ הוֹצִ֗יא וַיָּ֣שֶׂם בַּ֠מְּגֵרָה וּבַחֲרִצֵ֨י הַבַּרְזֶ֜ל וּֽבְמַגְזְרֹ֣ת הַבַּרְזֶ֗ל וְהֶעֱבִ֚יר אוֹתָם֙ בַּמַּלְבֵּ֔ן (כתיב בַּמַּלְכֵּ֔ן) וְכֵ֣ן יַעֲשֶֹ֔ה לְכֹ֖ל עָרֵ֣י בְנֵֽי־עַמּ֑וֹן וַיָּ֧שָׁב דָּוִ֛ד וְכָל־הָעָ֖ם יְרוּשָׁלָֽםִ:

Хотелось бы разобраться с этим стихом, особенно интересно бы было услышать побольше комментариев классических еврейских комментаторов.

Итак, начну разбор этого стиха:

Разные переводчики переводят это место по разному.

Например, Давид Йосифон:
 А народ, который в нем, он вывел и положил их под пилы и бороны железные, и под железные секиры; и таскали их по кирпичам улиц.

Как видим, здесь согласно перевода Йосифона, описывается казнь жителей Рабы.

Но например, раввин М. Ковсан переводит это место так:

Народ из него увел, поставив к пиле, железным боронам и топорам железным, привел их к кирпичам.

При чем в комментарии к этому стиху он говорит, что Давид обращает здесь пленников в рабов, которых отправляет на самые тяжелые работы: на каменоломни, где они пилами будут обтесывать камни, на сельскохозяйственные работы, на рубку леса и изготовление кирпичей.

Хочу сказать свои размышления по поводу смысла стиха.

Действительно, это место перевести однозначно сложно. Буквально это на русском звучит примерно так: И народ, который в ней он вывел и положил в (на, к) пилу, и в (на, к) железные бороны и в резаки железные, и перевел их в (на, к) печи (через печь) .

Слово хариц в совр. иврите - зазубрина, прорезь, паз, углубление.
По видимому это какое-то сельхозорудие со множеством зазубрин или пазов, куда вставлялись зубья, это либо борона, либо какая-то огромная терка. Во всяком случае мне этот предмет ассоциируется с чем-то что режет.

не совсем понятно, что здесь означает слово мальбен - что-то прямоугольное.

Одни говорят, что это форма для кирпичей, другие говорят, кажись, Радак и Раши, ссылаясь на таргумы, то это мощенная улица или площадь из битого кирпича. Я когда-то давно это читал, но сейчас не могу эти комментарии найти. Помнится, что очень интересный был комментарий у Ральбага.

В оригинале это место действительно не совсем понятно, особо по отношению к предлогу ба-, который можно перевести и как "в", и как "на", и как "к", а глагол "шим" - может означать ложить, ставить, помещать в общем смысле.

Как правильно перевести смысл этого места действительно однозначно не получается.

Но есть в 1 Хр. 20:3 параллельное место, которое  не оставляет никакого сомнения в
интерпритации, что это больше похоже на казнь.
 
А народ, который был в нем, вывел и перепилил их пилами, железными молотилами и резаками. И так поступал Давид со всеми городами сынов Аммона.

Тут вместо глагола "שׂום - יּשֶׂם" написан глагол "יּשַׂר" - שׂור".  Всего одна буква разницы, а смысл пребретает отчетливость. 

Но опять же, мне не совсем понятно слово "שׂור". Я его знаю в другом значении, как утверждать что-то. Возможно, как-то оно связано со словом "яшар" выпрямлять, выравнивать или со словом "масор" - пила. Хотелось бы узнать, откуда переводчики взяли перевод этого слова как "перепилил"?



Оффлайн mnashe

  • Administrator
  • *
  • Сообщений: 42112
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
    • Библиотека
    • Личное сообщение (Оффлайн)
yiśśar < yinśar «будет пилить», корень nśr.
malbēn судя по модели — инструмент, так что скорее форма, чем площадь.

(Комментарии посмотрю дома, если не забуду).