Автор Тема: Картвельские этимологии и вопросы этногенеза картвелов  (Прочитано 154544 раз)

1 Пользователь и 0 Гостей просматривают эту тему.


Оффлайн Tys Pats

  • Сообщений: 5992
    • Просмотр профиля
    • Личное сообщение (Оффлайн)
... мо -это префикс,  а в мона корень -"мон".

Какое значение имеет этот префикс?

Оффлайн emons

  • Сообщений: 686
    • Просмотр профиля
    • Личное сообщение (Оффлайн)
"нан" - жалеть?
сожалеть, раскаяться
наверно все же ближе к сожалению, грусти? чем к покаянию


Оффлайн Tibaren

  • Global Moderator
  • *
  • Сообщений: 9170
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
    • Личное сообщение (Оффлайн)
... мо -это префикс,  а в мона корень -"мон".
Какое значение имеет этот префикс?
1. Указатель направления действия сюда (к говорящему); 2. показатель совершенного вида глагола.

Оффлайн ivanovgoga

  • Сообщений: 18162
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
    • Личное сообщение (Оффлайн)
к сожалению, грусти?
Грусть то тут каким боком?  Это именно "сожаление о поступке", "раскаяние".

Оффлайн mjora

  • Сообщений: 1545
  • Пол: Мужской
  • А из нашего окна...
    • Просмотр профиля
    • E-mail
    • Личное сообщение (Оффлайн)
Табацкури < Тбас+кури т.е. Лиман озера.
И как объяснить переход спиранта /s/ в абруптивную аффрикату /c̣/?


Фрагмет из книги "Большой регистр гюрджистанского вилайета за 1595г."
С.Табискури.





Оффлайн Tibaren

  • Global Moderator
  • *
  • Сообщений: 9170
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
    • Личное сообщение (Оффлайн)
Фрагмет из книги "Большой регистр гюрджистанского вилайета за 1595г."
С.Табискури.
И где здесь про
переход спиранта /s/ в абруптивную аффрикату /c̣/
?

Оффлайн mjora

  • Сообщений: 1545
  • Пол: Мужской
  • А из нашего окна...
    • Просмотр профиля
    • E-mail
    • Личное сообщение (Оффлайн)
Вы нвзвание села прочитали ? Это его первоначальная форма - Табис-кури. Которая в дальнейшем трансформировалась в Табацкури.

Оффлайн Tibaren

  • Global Moderator
  • *
  • Сообщений: 9170
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
    • Личное сообщение (Оффлайн)
Понятно. Петербург превратился в Петроград. Просто б перешло в г, а г перешло в д.

Оффлайн mjora

  • Сообщений: 1545
  • Пол: Мужской
  • А из нашего окна...
    • Просмотр профиля
    • E-mail
    • Личное сообщение (Оффлайн)
  Вы не согласны ? Думаете это 2 разных села ? :)

Оффлайн Tibaren

  • Global Moderator
  • *
  • Сообщений: 9170
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
    • Личное сообщение (Оффлайн)
  Вы не согласны ? Думаете это 2 разных села ? :)
) Село одно, а название не сводится к общей тимологии, так же как Царицын и Сарысу.

Оффлайн gunner14

  • Сообщений: 51
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
    • Личное сообщение (Оффлайн)
Фрагмет из книги "Большой регистр гюрджистанского вилайета за 1595г."
С.Табискури.
Если составитель был турком то название он записал на слух. А турецкий язык, насколько я знаю, не любит нагромождения согласных вроде, поэтому написал так (сравните  как азербайджанцы произносят Тбилиси - Ти-билиси) Так же иранцы и турки называли Тбилиси Тифлисом не значит, что это два разных названия различного происхождения, а просто приспособленное под удобное для их языка произношение :) . Мне как кажется здесь так же.

Оффлайн Tibaren

  • Global Moderator
  • *
  • Сообщений: 9170
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
    • Личное сообщение (Оффлайн)
А турецкий язык, насколько я знаю, не любит нагромождения согласных вроде, поэтому написал так (сравните  как азербайджанцы произносят Тбилиси - Ти-билиси)
:yes: Ахалцихе > Ахысха, Поцхови > Пософ...

Оффлайн mjora

  • Сообщений: 1545
  • Пол: Мужской
  • А из нашего окна...
    • Просмотр профиля
    • E-mail
    • Личное сообщение (Оффлайн)
Не пойму чего вам ещё надо ?
У Вахушти оно именно так и звучит:

 ვახუშტი ბატონიშვილის აღწერა საქართველოსაში მოხსენიებული ტაბისყური —მდებარეობს ბორჯომის რაიონში.

Фрагмент книги Вахушти Описание Грузии выпущенной Броссе в нач.19 века


Оффлайн Таму

  • Сообщений: 1024
    • Просмотр профиля
    • Личное сообщение (Оффлайн)
У груз at'ami-персик какая этимология?

Оффлайн mjora

  • Сообщений: 1545
  • Пол: Мужской
  • А из нашего окна...
    • Просмотр профиля
    • E-mail
    • Личное сообщение (Оффлайн)
У груз at'ami-персик какая этимология?

Этимология из сирийского "тамбул" -слива.

Оффлайн Sandar

  • Сообщений: 7131
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
    • Личное сообщение (Оффлайн)
Ти-билиси
Я в шесть лет долго и уверенно доказывал бабушке, что правильно Тибили́си. Был очень удивлен, когда увидел правильную форму.

Оффлайн Tibaren

  • Global Moderator
  • *
  • Сообщений: 9170
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
    • Личное сообщение (Оффлайн)
Фрагмент книги Вахушти Описание Грузии выпущенной Броссе в нач.19 века
Всё это замечательно. Да, есть диал. вариация т’ба/т’aба "озеро", но никогда и нигде окончание генитива -(и)с не переходит в -ц’.) Моск не воспринимает формы типа Тбилиц’и, Руц’тави и пр... Посему это какое-то народное переосмысление, игра слов что ли...

У груз at'ami-персик какая этимология?
Этимология из сирийского "тамбул" -слива.
А откуда взялось начальное а- и почему отпало -ул?

Оффлайн Таму

  • Сообщений: 1024
    • Просмотр профиля
    • Личное сообщение (Оффлайн)
Я думал, есть в этимологических словарях трактовка. Конечно, "сирийское тамбул"- маловероятно.  Собственно, вопрос возник по причине наличия осетинского варианта "алтъами" (наряду с атъами).  Заимствование из груз. неоспоримо, но хотелось узнать этимологию груз. слова.  А тут ещё до кучи арм. "алани"- сушёные абрикосы или персики, начинённые орехами.

Оффлайн Tibaren

  • Global Moderator
  • *
  • Сообщений: 9170
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
    • Личное сообщение (Оффлайн)
А тут ещё до кучи арм. "алани"- сушёные абрикосы или персики, начинённые орехами.
Вряд ли арм. имеет к этому отношение. Алани - метатеза от более древней формы (грабар) анали.

Я думал, есть в этимологических словарях трактовка.
На старлинге утверждается, что
Proto-West-Caucasian: *ṭVmIa
Meaning: 1 peach 2 apricot
Abkhaz: a-ṭamá 1
Abaza: ṭama (Ashkh.) 2
Ubykh: ṭǝmIá 1
Comments: PAT *ṭama. The Abkh. form is obviously the source of Georg. aṭami 'peach'

Хотя дальнейшие СК связи приводят к лезгинским формам ṭumɨl, ṭombul и т.п., что больно уж напоминает указанную Мжорой сирийскую форму и даёт основания подозревать здесь бродячий термин.

Оффлайн Таму

  • Сообщений: 1024
    • Просмотр профиля
    • Личное сообщение (Оффлайн)
т.е просто нечто "круглое"? (ср. ос. тымбыл=тумбул) tbl-tpl?

Вообще, интересно, с чего бы картвелы у адыгов персик  "перенимали"?

Оффлайн Tibaren

  • Global Moderator
  • *
  • Сообщений: 9170
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
    • Личное сообщение (Оффлайн)
т.е просто нечто "круглое"? (ср. ос. тымбыл=тумбул) tbl-tpl?
Надо смотреть в семитских. Возможно, сирийское слово связано с аккадским tâmû ’type of apple-like tree’.

Оффлайн mjora

  • Сообщений: 1545
  • Пол: Мужской
  • А из нашего окна...
    • Просмотр профиля
    • E-mail
    • Личное сообщение (Оффлайн)
Вообще-то персик вероятно вообще не рос изначально на Кавказе. Поэтому не удивительна версия его сирийского происхождения. Конечно если картвелы его не знали адыги и подавно о нем не слышали.
Вот бы знать этимологию перс.Шавтолу /Шефтали .

Оффлайн totarika

  • Сообщений: 37
    • Просмотр профиля
    • Личное сообщение (Оффлайн)
речь зашла о ртвели и дали задание найти его корень, окуда появилось это слово.
не нашел у климова. на р у него сплошные глаголы.
как вообще пользоваться этимологическим словарем и этимология ртвели кто поможет?  :)

Оффлайн Tibaren

  • Global Moderator
  • *
  • Сообщений: 9170
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
    • Личное сообщение (Оффлайн)
речь зашла о ртвели и дали задание найти его корень
Klimov 1998

Оффлайн totarika

  • Сообщений: 37
    • Просмотр профиля
    • Личное сообщение (Оффлайн)
речь зашла о ртвели и дали задание найти его корень
Klimov 1998


корень тут სთწ? а это что за современный глагол? მოწყვეტა?

Оффлайн Tibaren

  • Global Moderator
  • *
  • Сообщений: 9170
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
    • Личное сообщение (Оффлайн)
Корень სთვ- в др.-грузинском и რთვ- в современном.


Оффлайн gunner14

  • Сообщений: 51
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
    • Личное сообщение (Оффлайн)
Один (наверно глупый) вопрос возник.
В топониме "Картли" формант "Л" что значит и откуда вообще он?
Корень, понятно "Qart" - ему закономерно соответствует мегр. "Qort" (непонятно, только что он значит :)).
"Qartveli" - Qartv (в др. груз. вероятно был звук w), Qartw- el-i, то есть житель страны Qartw (аналогично Megreli - Me -egr-eli -i житель страны Egri).
То есть "л" не часть корня, иначе было Saqartvlelo. Qartleli это уже относительно новый региональный этноним.
Но почему в топониме "Л" не могу понять. 
В словарях Климова и Фенриха объяснения не нашел.

Оффлайн Tibaren

  • Global Moderator
  • *
  • Сообщений: 9170
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
    • Личное сообщение (Оффлайн)
В топониме "Картли" формант "Л" что значит и откуда вообще он?
Возможно, это тот же окаменелый, ныне непродуктивный формант, который присутсутствует в некоторых груз. именах: цецх-л-и, гвидз-л-и, верцх-л-и и т.п.



Оффлайн ivanovgoga

  • Сообщений: 18162
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
    • Личное сообщение (Оффлайн)
Qartw- el-i, то есть житель страны Qartw (аналогично Megreli - Me -egr-eli -i житель страны Egri).
Кartw возможно диалектное западногрузинское, произошедшее от мегрельского "корту". То есть кортуели- картвели.  Появилось это слово именно в западной грузии, когда столицей Грузинского царства был Кутаиси, примерно в 10 веке.

"Картлели" явно древней и относится именно к Картли.

Оффлайн gunner14

  • Сообщений: 51
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
    • Личное сообщение (Оффлайн)
Появилось это слово именно в западной грузии, когда столицей Грузинского царства был Кутаиси, примерно в 10 веке.
Ну... как сказать.
Надпись на стене Атенского собора: „კურთხეული მამფალი სტეფანოზ, ღმერთისა მიერ ქართველთა და მეგრელთა ერისთავთერისთავი უფალი" (примерно 735 г.)
Да нет, именно qartveli  когнат мегр. qortu.

Если бы qartleli было бы древней, грузины называли бы свою страну Saqartlelo :)
А так топоним Qartli фиксируется в источниках действительно раньше, чем Saqartvelo (который примерно с 9. века появился).

Оффлайн ivanovgoga

  • Сообщений: 18162
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
    • Личное сообщение (Оффлайн)
ღმერთისა მიერ ქართველთა და მეგრელთა
слова "мегрели" тогда не существовало вообще. Это явление второй половины 15 века, когда появилось мегрельское княжество, объединившее Одиши и Чкондиди. Найдите мне хоть один титул царя Грузии того периода, где он, кроме "царя абхазов, амеров, имеров, картов, кахов и прочия и прочия..." походу еще и "царь мегрелов"
Надпись на храме не может быть того периода от слова "никак".

Если бы qartleli было бы древней, грузины называли бы свою страну Saqartlelo
С чего бы? Тут все наоброт. Страна Картли, а народ картлели.  В те далекие времена не было понятия "этноса", точнее было но без суффикса "ел" карт (картта), эгри, кахи,...  названия народам давали чисто по административному делению, без всякой этнической подоплеки.
Так же и Эгриси- мегрели. Но этого слова нет ни у Мровели, ни у более поздних авторов.

Оффлайн Nevik Xukxo

  • Сообщений: 46316
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
    • Личное сообщение (Оффлайн)
"царя абхазов, амеров, имеров, картов, кахов и прочия и прочия..."
А амеры - это хто? :what:

Оффлайн Tibaren

  • Global Moderator
  • *
  • Сообщений: 9170
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
    • Личное сообщение (Оффлайн)
"царя абхазов, амеров, имеров, картов, кахов и прочия и прочия..."
А амеры - это хто? :what:
Амери досл. "здешний, тутошний", имери - "тамошний".) К Америке отношения не имеет.

Оффлайн gunner14

  • Сообщений: 51
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
    • Личное сообщение (Оффлайн)
слова "мегрели" тогда не существовало вообще.
Ну да, конечно. То есть эта надпись фальшивка или приписка 15 века? Ну тогда еще примеры: Житие Даниила Столпника X в.: სადამდის
არს საბერძნეთისაჲ ანუ მეგრელთაჲ - sadamdis ars seberdznetisay anu megreltay.
Еще: Мученичество Давида и Константина:  და თჳთ აღიძრა და დაიბანაკა ქალაქსა ჯიხანქვიჯისასა, ქუეყანასა მეგრელთასა - da tvit aghidzra da daibanaka qalaqsa jixanqujisasa, quekhanasa megreltasa.


Нужен Батони Mjora, он и ув. Tibaren нам подскажут :)

Оффлайн ivanovgoga

  • Сообщений: 18162
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
    • Личное сообщение (Оффлайн)
Еще: Мученичество Давида и Константина:  და თჳთ აღიძრა და დაიბანაკა ქალაქსა ჯიხანქვიჯისასა, ქუეყანასა მეგრელთასა
И что? их переписывали сотни раз, как обычно подправляя тексты под "нынешние реалии". Нужны источники с точной датировкой рукописи. Насколько я знаю ни "Сакартвело", ни "Самегрело" ни их жители с форматом "эли" не зафиксированы.
Ну да, конечно. То есть эта надпись фальшивка или приписка 15 века?
Может и 17ого. Может епископ или просто священник после очередного набега турок и "потери церковных книг в огне" решил увековечить имя царя-основателя для потомков на более надежном материале, чем пергамент, прочитанное им в старых рукописях.

Оффлайн gunner14

  • Сообщений: 51
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
    • Личное сообщение (Оффлайн)
Ну да, и переписывали их ради того, чтобы написать мегрели. И внезапно вспомнили о Степанозе 3 и ради него и мегрелов нацарапали на стене новую надпись. Не верите, Ваше право. Спорить бесполезно.

После объединения Грузии и тем более в поздние века никто не бы не стал писать картвелта и мегрелта раздельно. Ну эт так, к слову. Можно почитать Сулхана и Вахушти и их отношение к этому вопросу :)

P.S. самое раннее документированное упоминания этнонима картвели -  надпись в монастыре Умм Леисун (в Иерусалиме)- 5-6 век.  Тоже наверно потом когда плитку перекладывали переписали.

Оффлайн mjora

  • Сообщений: 1545
  • Пол: Мужской
  • А из нашего окна...
    • Просмотр профиля
    • E-mail
    • Личное сообщение (Оффлайн)
Меня тоже удивляла датировка надписи в с.Атоци. С другой стороны тогда еще не существовало Абхазского царства , однако эристав картвельский тобишь Картли не мог быть эриставом мингрельским .

Оффлайн gunner14

  • Сообщений: 51
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
    • Личное сообщение (Оффлайн)
Может этим хотели "подкрепить" претензии на Эгриси, вроде тогда была нестабильная полит. ситуация в Эгриси и через примерно 50 лет зап. Грузия объединится под названием Абхазского царства.
Но не в этом дело. Ну разве термины картвели и мегрели не известны из памятников др. грузинского? Неужели все они приписки, дописки поздних времен?

Оффлайн ivanovgoga

  • Сообщений: 18162
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
    • Личное сообщение (Оффлайн)
картвели и мегрели не известны из памятников др. грузинского?
Мровели называет территорию Эгриси- Бедиа. Средневековые историки называют ту же территорию Бедиа, а Дадиани именуют "Владетелем Бедиани"