Автор Тема: Камасинский язык  (Прочитано 13342 раз)

1 Пользователь и 0 Гостей просматривают эту тему.

Оффлайн Darkstar

  • Сообщений: 7405
    • Просмотр профиля
    • E-mail
    • Личное сообщение (Оффлайн)
: 2011-10-29 20:48:17
Где бы найти нормальные данные по камасинскому (в частности, словарь)? Похоже, что это язык весьма уникальный и его изучение принципиально....

Оффлайн piton

  • Сообщений: 39168
    • Просмотр профиля
    • Личное сообщение (Оффлайн)
Тюркский камасинский?

Оффлайн Darkstar

  • Сообщений: 7405
    • Просмотр профиля
    • E-mail
    • Личное сообщение (Оффлайн)
Раз я говорю уникальный, значит не просто так, скорее всего... Хотя может быть и не уникальный. Посмотреть надо подробно.

Оффлайн piton

  • Сообщений: 39168
    • Просмотр профиля
    • Личное сообщение (Оффлайн)
Что-то припоминаю, что камасинцы были сначала самодийцами, потом перешли на тюркский. Но это не помогло, вымерли в XX в.

Оффлайн Darkstar

  • Сообщений: 7405
    • Просмотр профиля
    • E-mail
    • Личное сообщение (Оффлайн)
Вы имели в виду тюркский ли язык это? Камасинцы всегда были самодийцам (в контакте с хакассами). Когда они стали тюрками, то они уже стали тюрками.

Оффлайн autolyk

  • Сообщений: 8498
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
    • E-mail
    • Личное сообщение (Оффлайн)
Где бы найти нормальные данные по камасинскому (в частности, словарь)? Похоже, что это язык весьма уникальный и его изучение принципиально....
Вот:
http://kamass.efenstor.net/
и вот:
http://www.philology.ru/linguistics3/kunnap-93.htm

Оффлайн Darkstar

  • Сообщений: 7405
    • Просмотр профиля
    • E-mail
    • Личное сообщение (Оффлайн)
Да, спасибо, но к сожалению, это давно мне известно... Говорят, где-то "прячут" более подробные работы... Вероятно, в интернете не найти, а скорее всего и в библиотеке.

Оффлайн autolyk

  • Сообщений: 8498
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
    • E-mail
    • Личное сообщение (Оффлайн)
А чем вызван такой интерес к камасинскому, в чём его уникальность?

Оффлайн rlode

  • Сообщений: 1416
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
    • Личное сообщение (Оффлайн)
и зачем его прятать?

Оффлайн Антиромантик

  • Сообщений: 10917
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
    • Личное сообщение (Оффлайн)
Насколько обосновано утверждение, что фактически южносамодийские распадаются на селькупский и диалектный кластер, в который входили моторский, камасинский и так далее не как языки, но скорее как диалекты одного языка?

Оффлайн Darkstar

  • Сообщений: 7405
    • Просмотр профиля
    • E-mail
    • Личное сообщение (Оффлайн)
"А чем вызван такой интерес к камасинскому, в чём его уникальность?"

Как я могу ответить, не разобравшись толком с данными...
Уникальный уже своей географической позицией...

Вот еще чё-то такое по самодийским (Австрия, 2010)

http://www.univie.ac.at/negation/projekt/project.html

Оффлайн Nevik Xukxo

  • Сообщений: 46741
  • Пол: Мужской
  • Унылая жизнь уныла
    • Просмотр профиля
    • Личное сообщение (Оффлайн)
Уникальный уже своей географической позицией...

География изменчива - камасинский туда, где он был пофиксен, мог хоть незадолго до русских попасть. Эдак все языки уникальны географически.

Оффлайн Darkstar

  • Сообщений: 7405
    • Просмотр профиля
    • E-mail
    • Личное сообщение (Оффлайн)
И еще: в приведенном старом проекте
http://kamass.efenstor.net/
у меня почему-то отображается kujш - берёза
Какой там у кого звук вместо "ш"?

Оффлайн autolyk

  • Сообщений: 8498
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
    • E-mail
    • Личное сообщение (Оффлайн)
Насколько обосновано утверждение, что фактически южносамодийские распадаются на селькупский и диалектный кластер, в который входили моторский, камасинский и так далее не как языки, но скорее как диалекты одного языка?
ИМХО обосновано, см.:
http://www.twirpx.com/file/286727/

Оффлайн Darkstar

  • Сообщений: 7405
    • Просмотр профиля
    • E-mail
    • Личное сообщение (Оффлайн)
"хоть незадолго до русских попасть"

Да зачем, там выраженная дифференциация по всей Минусинской котловине и верхнему Приобью...

Оффлайн autolyk

  • Сообщений: 8498
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
    • E-mail
    • Личное сообщение (Оффлайн)
у меня почему-то отображается kujш - берёза
Какой там у кого звук вместо "ш"?
ä.

Оффлайн Nevik Xukxo

  • Сообщений: 46741
  • Пол: Мужской
  • Унылая жизнь уныла
    • Просмотр профиля
    • Личное сообщение (Оффлайн)
Да зачем, там выраженная дифференциация по всей Минусинской котловине и верхнему Приобью...

Всё равно предыстории региона мы точно не знаем, поэтому делать какие-то выводы на основе достоверно известных данных сомнительно. Может, вы и правы, что они там давно сидят, а может и нет.

Оффлайн Darkstar

  • Сообщений: 7405
    • Просмотр профиля
    • E-mail
    • Личное сообщение (Оффлайн)
Там богатая археология по всему региону... (правда я в этом не бум-бум пока)

Оффлайн autolyk

  • Сообщений: 8498
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
    • E-mail
    • Личное сообщение (Оффлайн)
Всё равно предыстории региона мы точно не знаем, поэтому делать какие-то выводы на основе достоверно известных данных сомнительно. Может, вы и правы, что они там давно сидят, а может и нет.
Скорее всего самодийская Urheimat находилась между средней Обью и Енисеем.

Оффлайн Darkstar

  • Сообщений: 7405
    • Просмотр профиля
    • E-mail
    • Личное сообщение (Оффлайн)
Это кто такое гутарит?

Оффлайн autolyk

  • Сообщений: 8498
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
    • E-mail
    • Личное сообщение (Оффлайн)
Это кто такое гутарит?
Е.А. Хелимский.

Оффлайн Darkstar

  • Сообщений: 7405
    • Просмотр профиля
    • E-mail
    • Личное сообщение (Оффлайн)
Не знаю, какие там аргументы, но и я типа к тому же... Что из-за большой дифференциации селькупского и камасинского (что видно уже по числительным) самодийские шли, может быть, с востока, а не с Урала...

Оффлайн autolyk

  • Сообщений: 8498
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
    • E-mail
    • Личное сообщение (Оффлайн)
Не знаю, какие там аргументы, но и я типа к тому же... Что из-за большой дифференциации селькупского и камасинского (что видно уже по числительным) самодийские шли, может быть, с востока, а не с Урала...
Ну так оцените аргументы:
http://helimski.com/2.105.PDF

Оффлайн Nevik Xukxo

  • Сообщений: 46741
  • Пол: Мужской
  • Унылая жизнь уныла
    • Просмотр профиля
    • Личное сообщение (Оффлайн)
Скорее всего самодийская Urheimat находилась между средней Обью и Енисеем.

То есть, приблизительно Селькупия? И что странно - селькупский имеет наибольшую диалектную дробность среди самодийских, насколько понимаю. :???

Оффлайн Darkstar

  • Сообщений: 7405
    • Просмотр профиля
    • E-mail
    • Личное сообщение (Оффлайн)
Вот, что отвечает Хелимский Антиромантику:


"селькупский имеет наибольшую диалектную дробность среди самодийских"

Чукча, неужели неясно еще, что в "диалекты" вписывают все что угодно...  Кстати, даже этнотермина "селькуп" нет, видимо, он совершенно искусственный, как и "мордва". Сами местные до сих пор называют себя "остяками".

Получается у Хелимского опять этот пресловутый Чулым:


Оффлайн rlode

  • Сообщений: 1416
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
    • Личное сообщение (Оффлайн)
в селькупском как раз полно диалектов, особенно в южной ветви: все эти чумылькпы, шошкупы

Оффлайн Darkstar

  • Сообщений: 7405
    • Просмотр профиля
    • E-mail
    • Личное сообщение (Оффлайн)
rlode:
Я к тому, что между ними, предположительно, очень большое языковое и физическое расстояние

Оффлайн autolyk

  • Сообщений: 8498
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
    • E-mail
    • Личное сообщение (Оффлайн)
Кстати, даже этнотермина "селькуп" нет, видимо, он совершенно искусственный
Да ладно, šöl’qup обычное самоназвание на Тазе, Енисее, Баихе и Елогуе.

Оффлайн Darkstar

  • Сообщений: 7405
    • Просмотр профиля
    • E-mail
    • Личное сообщение (Оффлайн)
В диссертации, приклеенной к рус. wiki написано, что нету. Может другие селькупы. Откуда дрова?

Оффлайн autolyk

  • Сообщений: 8498
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
    • E-mail
    • Личное сообщение (Оффлайн)
Откуда дрова?
Из лесу тайги, вестимо: < щётқый қуп.

Оффлайн Devorator linguarum

  • Сообщений: 10071
    • Просмотр профиля
    • E-mail
    • Личное сообщение (Оффлайн)
Где бы найти нормальные данные по камасинскому (в частности, словарь)? Похоже, что это язык весьма уникальный и его изучение принципиально....
A.Künnap. Kamass (Languages of the world: Materials, 185). München: LINCOM Europa, 1999.

Оффлайн Darkstar

  • Сообщений: 7405
    • Просмотр профиля
    • E-mail
    • Личное сообщение (Оффлайн)
Смотри-ка ты... краткий справочник по камассинского (правда без словаря). А где вы его нашли? В интернете валялся?

Оффлайн Devorator linguarum

  • Сообщений: 10071
    • Просмотр профиля
    • E-mail
    • Личное сообщение (Оффлайн)
Да, валялся где-то. Может, даже на uztranslations. Сейчас не вспомню, откуда скачивал.

Кстати, обратите внимание на библиографию в конце книги. Там вроде практически все перечислено, что по камасинскому вообще существует в печатном виде. Включая публикации тех самых записанных Кюннапом километров текстов.

Оффлайн Darkstar

  • Сообщений: 7405
    • Просмотр профиля
    • E-mail
    • Личное сообщение (Оффлайн)
Спасибо! Но это не с uztranslations, а, видимо, с http://www.twirpx.com/file/370140/

Оффлайн Devorator linguarum

  • Сообщений: 10071
    • Просмотр профиля
    • E-mail
    • Личное сообщение (Оффлайн)
Нет, оттуда я точно не качал.

Оффлайн Iyeska

  • Сообщений: 7232
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
    • Личное сообщение (Оффлайн)
Вот здесь интересный фильм о финно-уграх в общем имеется, там в самом начале последняя носительница камасинского языка говорит:

http://uralistica.com/video/veelinnu-rahvas-1972

Оффлайн autolyk

  • Сообщений: 8498
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
    • E-mail
    • Личное сообщение (Оффлайн)
A.Künnap. Kamass (Languages of the world: Materials, 185). München: LINCOM Europa, 1999.
На русском языке:
http://www.philology.ru/linguistics3/kunnap-93.htm

Оффлайн Darkstar

  • Сообщений: 7405
    • Просмотр профиля
    • E-mail
    • Личное сообщение (Оффлайн)
Вот что пишет первый исследователь Западной Сибири Мессершмидт

26 декабря 1721 г.

[...] Остановились в деревне в двух верстах от р. Сиды, по направлению к татарской юрте, которая находилась к северу на Енисее. Среди татар там были два татарина из другого рода, которые говорили на другом языке - камасинском, на котором говорят татары между Енисеем и Ангарой или у Канского и Удинского острогов. Записал несколько чисел и слов на этом языке: 1 -- Op, 2 -- Tschida, 3 -- Naghor, 4 -- Thata, 5 -- Sumbulan, 6 -- Mucktu, 7 -- Seigbi, 8 -- Schindata, 9 -- Togus, 10 -- Bucl, 11 -- Bud-op, 12 -- Bud-Tschida и т.д. Бог -- Numm, солнце -- Kaya, Луна -- Kyschtni, голова -- Aida, лошадь -- Nunda, огонь -- Thui, влажность -- Mya, вода -- Bu, земля -- Dscha, человек -- Chasa, женщина -- Nah, отец -- Alam, мать -- Jmam, брат -- Ауа, сестра -- Jha, друг -- Neidschim, рука -- Udam, скала -- Hylu, гора -- Bia, высокая гора -- Hididi Bia, песочная гора -- Hogo Bia, песок -- Hora. (N.B. Этот камасинский язык скомбинирован из лаак-остякского и тавго-самадийского языка, который я нашел у Енисея к Мангазеи).

Следующий язык называется койбал-киштымский, и на нем говорят татары на р. Кан. Их счет: 1 -- Chuodscha, 2 -- Jna, 3 -- Tongya, 4 -- Schaga, 5 -- Hkaga, 6 -- Hkelusa, 7 -- Hkelina, 8 -- Choltonga, 9 --Hkelina, 10 -- Haga, 11 -- Haga ChuodScha, 12 -- Haga Jna и т.д. 20 -- Jntugu, 30 -- Tongtugu, 40 -- Kaytugu, Бог -- Esch, небо -- Urasch, солнце - Ega, луна -- Tzui или Tschui, звезда - Alagan, вода -- Uhl, огонь - Oth, земля -Pang, ветер -- Japei, каменная гора -- Tschingan, гора -- Ggy. (NB. Этот язык собственно остякский, как я его позднее нашел у Енисея, хотя он частично исковеркан).

Второй язык, судя по "ul", я так понимаю, вымерший енисейский (!)

Оффлайн Nevik Xukxo

  • Сообщений: 46741
  • Пол: Мужской
  • Унылая жизнь уныла
    • Просмотр профиля
    • Личное сообщение (Оффлайн)
Второй язык, судя по "ul", я так понимаю, вымерший енисейский (!)

Открыли Америку. Из педивикии уже ясно:
Other groups – Buklin, Baikot, Yarin, Yastin, Ashkyshtym and Koibalkyshtym – are identifiable as Yeniseic-speaking from tsarist fur-tax records compiled during the 17th century, but nothing remains of their languages except a few proper names.

Оффлайн Darkstar

  • Сообщений: 7405
    • Просмотр профиля
    • E-mail
    • Личное сообщение (Оффлайн)
Я не открываю америку, я просто говорю. Он же сам пишет, что это "остякский Енисея".

Оффлайн Nevik Xukxo

  • Сообщений: 46741
  • Пол: Мужской
  • Унылая жизнь уныла
    • Просмотр профиля
    • Личное сообщение (Оффлайн)
Он же сам пишет, что это "остякский Енисея".

Интересно всё-таки, почему остяками в широком смысле звали не только енисейцев, но и хантов, и селькупов? :what:

Оффлайн autolyk

  • Сообщений: 8498
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
    • E-mail
    • Личное сообщение (Оффлайн)
Интересно всё-таки, почему остяками в широком смысле звали не только енисейцев, но и хантов, и селькупов?
Наоборот, остяками в широком смысле звали не только хантов, но и селькупов (иногда с добавлением реки, на которой они жили: нарымские, кетские, тымские и т.д. остяки). 

Оффлайн bvs

  • Сообщений: 9842
    • Просмотр профиля
    • Личное сообщение (Оффлайн)
Истяк это иноплеменник по-тюркски. Видимо, так тюркоязычные Западной Сибири называли всех нетюркоязычных.

Оффлайн Darkstar

  • Сообщений: 7405
    • Просмотр профиля
    • E-mail
    • Личное сообщение (Оффлайн)
Все это были "тартары".

Страленберг по возвращению написал "Предварительное сообщение о Великой Тартарии и Сибирском царстве"

Оффлайн autolyk

  • Сообщений: 8498
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
    • E-mail
    • Личное сообщение (Оффлайн)
Истяк это иноплеменник по-тюркски.
По-казахски?