Автор Тема: Почему у русских такой чудовищный акцент?  (Прочитано 73466 раз)

1 Пользователь и 0 Гостей просматривают эту тему.

Онлайн Awwal12

  • Super Moderator
  • *
  • Сообщений: 57322
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
    • Личное сообщение (Онлайн)
Просуммирую: если две фонемы изучаемого языка могут лечь в одну клетку фонологической системы родного, то всегда есть большой риск того, что они будут путаться. Причем практически независимо от того, насколько хорошо они могут быть различены на слух и произвольно воспроизведены органами речи.

Оффлайн .

  • Сообщений: 730
    • Просмотр профиля
    • Личное сообщение (Оффлайн)
ну я не знаю, как их можно спутать.
А как можно спутать [z] и [ð]? [θ] с [f] или [ s ]?  [q] и [k]?

Онлайн Vesle Anne

  • Сообщений: 14462
  • Пол: Женский
    • ICQ клиент - 276728383
    • Просмотр профиля
    • Личное сообщение (Онлайн)
Просуммирую: если две фонемы изучаемого языка могут лечь в одну клетку фонологической системы родного, то всегда есть большой риск того, что они будут путаться. Причем практически независимо от того, насколько хорошо они могут быть различены на слух и произвольно воспроизведены органами речи.
угу, только у меня такое только с гласными происходит. вот.
А как можно спутать [z] и [ð]? [θ] с [f] или [ s ]?  [q] и [k]?
без понятия

Онлайн SIVERION

  • Сообщений: 9165
  • Пол: Мужской
  • :)
    • Просмотр профиля
    • E-mail
    • Личное сообщение (Онлайн)
А объясните почему у россиян вызывает трудность мягк.Ц типа нiмець, паляниця, цюцик, ведь как раз наоборот его не спутаешь с тверд.Ц

Оффлайн Hellerick

  • Сообщений: 26641
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
    • E-mail
    • Личное сообщение (Оффлайн)
А объясните почему у россиян вызывает трудность мягк.Ц типа нiмець, паляниця, цюцик, ведь как раз наоборот его не спутаешь с тверд.Ц

Потому что у нас блок. Мы легко произносим "тьсь" но воспринимаем его совершенно другой сущностью, не мягкой Ц.

Оффлайн Andrew

  • Сообщений: 968
    • Просмотр профиля
    • Личное сообщение (Оффлайн)
А объясните почему у россиян вызывает трудность мягк.Ц типа нiмець, паляниця, цюцик, ведь как раз наоборот его не спутаешь с тверд.Ц
Ну дык  ить нету его в литературном русском. Это ж специально тренироваться надо.

Оффлайн Artiemij

  • Сообщений: 8108
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
    • Личное сообщение (Оффлайн)
Потому что у нас блок. Мы легко произносим "тьсь" но воспринимаем его совершенно другой сущностью, не мягкой Ц.
Ого! Я думал, за Уралом вообще никто не дзекает.

Онлайн Vesle Anne

  • Сообщений: 14462
  • Пол: Женский
    • ICQ клиент - 276728383
    • Просмотр профиля
    • Личное сообщение (Онлайн)
А объясните почему у россиян вызывает трудность мягк.Ц типа нiмець, паляниця, цюцик, ведь как раз наоборот его не спутаешь с тверд.Ц
SIVERION, вопрос же не в том, "почему сложно выговорить", вопрос в том, почему путаются звуки, которые легко выговорить и легко различить.
Offtop
кстати, дайте послушать, как он звучит-то?


Offtop
кстати, дайте послушать, как он звучит-то?
https://ru.forvo.com/word/паляниця/#uk (там не все варианты "правильные", но больше половины, например, у oveka, хе-хе).
https://ru.forvo.com/word/палець/#uk

Онлайн SIVERION

  • Сообщений: 9165
  • Пол: Мужской
  • :)
    • Просмотр профиля
    • E-mail
    • Личное сообщение (Онлайн)
Цюцик то же что и цуценя, только это иронично-разговорная форма, есть вариант и цуцик с тверд.ц, но у нас произносят с мягк.ц .

Онлайн Lodur

  • Сообщений: 27302
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
    • Личное сообщение (Онлайн)
Цюцик то же что и цуценя, только это иронично-разговорная форма, есть вариант и цуцик с тверд.ц, но у нас произносят с мягк.ц .
Ну, это, видать, диалектное. В словаре "цуцик", и в Форво тоже.

Онлайн SIVERION

  • Сообщений: 9165
  • Пол: Мужской
  • :)
    • Просмотр профиля
    • E-mail
    • Личное сообщение (Онлайн)
Да диалектное с мягк.ц, у нас наиболее встречаемое выражение с этим словом "Замерз як цюцик.

Оффлайн Маркоман

  • Сообщений: 13961
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
    • Личное сообщение (Оффлайн)
А объясните почему у россиян вызывает трудность мягк.Ц типа нiмець, паляниця, цюцик, ведь как раз наоборот его не спутаешь с тверд.Ц
Мы его вместо ть все время произносим.

Оффлайн Toman

  • Сообщений: 9696
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
    • Личное сообщение (Оффлайн)
Мы легко произносим "тьсь" но воспринимаем его совершенно другой сущностью, не мягкой Ц.

Мы его вместо ть все время произносим.

Там ещё веселее. НЯП, украинское "ць" лежит практически посередине между двумя русскими, скажем так, "фонемами" - "ц" и "ть". Примерно аналогично тому, как украинское же "и" лежит между русскими "ы" и "и".

Помнится, я как-то выкладывал свою запись, где пробовал воспроизвести все три звука - русское "ц", украинское "ць", русское "ть", и участвовавшими в теме украинцами было подтверждено, что это "ць" получилось правдоподобно - но вот чтобы всё время попадать аккурат на середину между двумя разными фонемами родного языка (причём, что самая засада - даже не воспринимающимися как парные друг другу по твёрдости-мягкости, хотя физически они почти таковы), нужно постоянно напрягаться и напоминать себе. Хотя, думаю, это при довольно небольшой тренировке будет получаться само собой. А вот что действительно, думаю, сложно - так это произнести украинское "ть", которое без ассибиляции. У меня при попытке его произнести, как мне кажется, почти полностью "пропадает звук", т.е. я тупо не могу произнести этот согласный с громкостью, соразмерной громкости речи в целом.

...А, вот она, та запись: Дацюк/Дацук

Онлайн Awwal12

  • Super Moderator
  • *
  • Сообщений: 57322
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
    • Личное сообщение (Онлайн)
А объясните почему у россиян вызывает трудность мягк.Ц типа нiмець, паляниця, цюцик, ведь как раз наоборот его не спутаешь с тверд.Ц
Мы его вместо ть все время произносим.
Там сложнее. Ассибиляция там не фонологична и степень ее сильно варьирует.

Онлайн SIVERION

  • Сообщений: 9165
  • Пол: Мужской
  • :)
    • Просмотр профиля
    • E-mail
    • Личное сообщение (Онлайн)
Ну а украинцам наоборот шумные ть и дь плохо даются, я смогу произнести или чистые ть и дь или мягк. ць и дзь-где будет не один звук а два, будет твердый д и мягкий зь 

Онлайн Vesle Anne

  • Сообщений: 14462
  • Пол: Женский
    • ICQ клиент - 276728383
    • Просмотр профиля
    • Личное сообщение (Онлайн)
https://ru.forvo.com/word/паляниця/#uk (там не все варианты "правильные", но больше половины, например, у oveka, хе-хе).
https://ru.forvo.com/word/палець/#uk
В слове "палець" я его даже не слышу.
В первом слове  (у oveka) - слышу.

Оффлайн Red Khan

  • Global Moderator
  • *
  • Сообщений: 44121
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
    • Личное сообщение (Оффлайн)
пусть будет так:
а вот это как раз похоже на то, как говорю я. О чем и речь :) Ну, кроме первой мадам.
У Хавьера Бардема всё конечно сильно сглажено до степени что это просто акцент, непонятно какой. А вот у Бандераса явно испанский.

Оффлайн Basil

  • Сообщений: 1839
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
    • E-mail
    • Личное сообщение (Оффлайн)
ну я не знаю, как их можно спутать.
А как можно спутать [z] и [ð]? [θ] с [f] или [ s ]?  [q] и [k]?
Ну, нужно еще понимать, что различать при восприятии и при воспроизведении - это тоже две большие разницы.

Я уже скоро 20 лет живу в англоязычной стране, но vine-wine, live-leave до сих пор воспроизвожу порой вперемешку, хоть и стараюсь работать надо собой.

Онлайн Vesle Anne

  • Сообщений: 14462
  • Пол: Женский
    • ICQ клиент - 276728383
    • Просмотр профиля
    • Личное сообщение (Онлайн)
У Хавьера Бардема всё конечно сильно сглажено до степени что это просто акцент, непонятно какой. А вот у Бандераса явно испанский.
Да, я в основном первого мужика и имела ввиду :)
Послушала еще раз Бандераса (как-то сначала махнула на него рукой). Да, у него слышно специфическое произношение. (но вообще и ему если "л" и "р" подкорректировать - значительная часть "специфически испанского акцента" сгладится). 
Но не забывайте, что испаноязычные - это не только собственно испанцы. Те же латины находятся под большим, скажем так, культурным давлением США и у них вот этот "сглаженный акцент" намного чаще встречается. По крайней мере все образованные латины, с кем я общалась, так говорили. И я особой разницы между их акцентом и своим не слышу. Небольшие нюансы есть, но не слишком явные. 
Ну, нужно еще понимать, что различать при восприятии и при воспроизведении - это тоже две большие разницы.
Естественно. Мы ж про воспроизведение и говорим

Оффлайн Red Khan

  • Global Moderator
  • *
  • Сообщений: 44121
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
    • Личное сообщение (Оффлайн)
е же латины находятся под большим, скажем так, культурным давлением США и у них вот этот "сглаженный акцент" намного чаще встречается. По крайней мере все образованные латины, с кем я общалась, так говорили. И я особой разницы между их акцентом и своим не слышу. Небольшие нюансы есть, но не слишком явные.
Мне кажется что такой "сглаженный акцент" у всех более-менее одинаков. Ладно, не у всех, а у всех европейцев азиатов в расчёт брать не будем.. :)

Оффлайн Basil

  • Сообщений: 1839
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
    • E-mail
    • Личное сообщение (Оффлайн)
Мне кажется что такой "сглаженный акцент" у всех более-менее одинаков. Ладно, не у всех, а у всех европейцев азиатов в расчёт брать не будем.. :)
На ютубе как-то было видео "узнайте акценты в английском", причем там были и носители английского с разными акцентами и иностранцы, в том числе европейцы. Так вот французы или немцы опознаются практически 100% всеми, другие не так легко, но если люди реально пересекались с теми европейцами, то опознают и венгров и поляков и даже скандинавов.

Оффлайн Red Khan

  • Global Moderator
  • *
  • Сообщений: 44121
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
    • Личное сообщение (Оффлайн)
На ютубе как-то было видео "узнайте акценты в английском", причем там были и носители английского с разными акцентами и иностранцы, в том числе европейцы. Так вот французы или немцы опознаются практически 100% всеми, другие не так легко, но если люди реально пересекались с теми европейцами, то опознают и венгров и поляков и даже скандинавов.
Смотря как поставлено произношение к говорящего. Один знакомый преподаватель, окончившая МГЛУ ещё в советское время рассказывала, что немцы удивлялись, когда она говорила что она из России, думала англичанка. У меня у самого в начале пребывания в Штатах спрашивали "Are from Russia?", а через год уже "Where are you from?".

Онлайн Lodur

  • Сообщений: 27302
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
    • Личное сообщение (Онлайн)
Да диалектное с мягк.ц, у нас наиболее встречаемое выражение с этим словом "Замерз як цюцик.
Ну, "змерз як цуцик" и у нас говорят. Но с твёрдым "ц", разумеется.

Оффлайн Basil

  • Сообщений: 1839
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
    • E-mail
    • Личное сообщение (Оффлайн)
У меня у самого в начале пребывания в Штатах спрашивали "Are from Russia?", а через год уже "Where are you from?".
Это две разные степени вежливости сказать "Какой у вас чудовищный акцент!"  :D

Оффлайн zwh

  • Сообщений: 15929
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
    • E-mail
    • Личное сообщение (Оффлайн)
У меня у самого в начале пребывания в Штатах спрашивали "Are from Russia?", а через год уже "Where are you from?".
Именно "Are from Russia?", а не "Are you from Russia?"

Оффлайн Red Khan

  • Global Moderator
  • *
  • Сообщений: 44121
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
    • Личное сообщение (Оффлайн)
У меня у самого в начале пребывания в Штатах спрашивали "Are from Russia?", а через год уже "Where are you from?".
Именно "Are from Russia?", а не "Are you from Russia?"
Да, разумеется "Are you from Russia", поздно было, опечатался.

У меня у самого в начале пребывания в Штатах спрашивали "Are from Russia?", а через год уже "Where are you from?".
Это две разные степени вежливости сказать "Какой у вас чудовищный акцент!"  :D
Нормальный у меня акцент, выложу как-нибудь запись.  :P

Онлайн Vesle Anne

  • Сообщений: 14462
  • Пол: Женский
    • ICQ клиент - 276728383
    • Просмотр профиля
    • Личное сообщение (Онлайн)
Мне кажется что такой "сглаженный акцент" у всех более-менее одинаков. Ладно, не у всех, а у всех европейцев азиатов в расчёт брать не будем.. :)
более-менее, да :) тык его добиться на самом деле не сильно сложно. проблемы начинаются дальше :(

Оффлайн Red Khan

  • Global Moderator
  • *
  • Сообщений: 44121
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
    • Личное сообщение (Оффлайн)
проблемы начинаются дальше :(
А что дальше? Интонация?

Оффлайн Hellerick

  • Сообщений: 26641
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
    • E-mail
    • Личное сообщение (Оффлайн)
Русские, которые говорят по-английски, делятся на две категории: те, которые иностранные звуки выговаривать пытаются, и те, кто говорят совершенно «в русской транскрипции». Удивляюсь, что иностранцы и то, и другое воспринимают как один акцент.

Оффлайн maristo

  • Сообщений: 7769
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
    • Личное сообщение (Оффлайн)
У меня у самого в начале пребывания в Штатах спрашивали "Are from Russia?", а через год уже "Where are you from?".
Это две разные степени вежливости сказать "Какой у вас чудовищный акцент!"  :D
Нормальный у меня акцент, выложу как-нибудь запись.  :P

Вот когда вам скажут "Какой у вас восхитительный русский акцент!", тогда будете радоваться.

Онлайн Lodur

  • Сообщений: 27302
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
    • Личное сообщение (Онлайн)
Нормальный у меня акцент, выложу как-нибудь запись.  :P
Я вот стесняюсь выкладывать свой голос, после того, как раструбил, что учился в английской спецшколе. :-[ Ведь дело-то давно было, и устную речь я вообще никак не тренировал и не использовал все эти годы. А скажут: "фи, а ещё хвастался". :-[

Онлайн Vesle Anne

  • Сообщений: 14462
  • Пол: Женский
    • ICQ клиент - 276728383
    • Просмотр профиля
    • Личное сообщение (Онлайн)
Вот когда вам скажут "Какой у вас восхитительный русский акцент!", тогда будете радоваться.
имхо, радоваться надо когда скажут "у вас акцент почти незаметен"
Я вот стесняюсь выкладывать свой голос, после того, как раструбил, что учился в английской спецшколе.
я  вообще стесняюсь свой голос записывать :)

Оффлайн maristo

  • Сообщений: 7769
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
    • Личное сообщение (Оффлайн)
Вот когда вам скажут "Какой у вас восхитительный русский акцент!", тогда будете радоваться.
имхо, радоваться надо когда скажут "у вас акцент почти незаметен"


Вот в этом разница наших с вами мировоззрений.

Онлайн Vesle Anne

  • Сообщений: 14462
  • Пол: Женский
    • ICQ клиент - 276728383
    • Просмотр профиля
    • Личное сообщение (Онлайн)
Вот в этом разница наших с вами мировоззрений.
вообще не поняла при чем тут мировоззрение?

Оффлайн Poirot

  • Сообщений: 59882
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
    • E-mail
    • Личное сообщение (Оффлайн)
я  вообще стесняюсь свой голос записывать
Зловещий?

Оффлайн RockyRaccoon

  • Сообщений: 36864
  • Пол: Мужской
  • ^^^^^^^^^^^
    • Просмотр профиля
    • Личное сообщение (Оффлайн)
я  вообще стесняюсь свой голос записывать
Зловещий?
Верно, ангельский быть должен голосок...

Оффлайн Alone Coder

  • Вне лингвистики
  • Сообщений: 23239
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
    • Орфовики
    • E-mail
    • Личное сообщение (Оффлайн)
Без акцента к словам спрос выше. Чуть что - обидеться могут.

Оффлайн maristo

  • Сообщений: 7769
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
    • Личное сообщение (Оффлайн)
Вот в этом разница наших с вами мировоззрений.
вообще не поняла при чем тут мировоззрение?

 В том, чему радоваться, конечно.

Онлайн Vesle Anne

  • Сообщений: 14462
  • Пол: Женский
    • ICQ клиент - 276728383
    • Просмотр профиля
    • Личное сообщение (Онлайн)
Для этого обязательно должна быть разница мировоззрений?

Оффлайн maristo

  • Сообщений: 7769
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
    • Личное сообщение (Оффлайн)
Для этого обязательно должна быть разница мировоззрений?

Само собой.

Оффлайн zwh

  • Сообщений: 15929
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
    • E-mail
    • Личное сообщение (Оффлайн)
я  вообще стесняюсь свой голос записывать
Зловещий?
Верно, ангельский быть должен голосок...
Отдает пещерной сыростью и инфразвуком.

Онлайн Vesle Anne

  • Сообщений: 14462
  • Пол: Женский
    • ICQ клиент - 276728383
    • Просмотр профиля
    • Личное сообщение (Онлайн)
Отдает пещерной сыростью и инфразвуком.
это... я как бы тут :)
ща как инфразвуком-то отвечу :)

Оффлайн maristo

  • Сообщений: 7769
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
    • Личное сообщение (Оффлайн)
я  вообще стесняюсь свой голос записывать
Зловещий?
Верно, ангельский быть должен голосок...
Отдает пещерной сыростью и инфразвуком.

В Ижевске это норма.

Онлайн Vesle Anne

  • Сообщений: 14462
  • Пол: Женский
    • ICQ клиент - 276728383
    • Просмотр профиля
    • Личное сообщение (Онлайн)
В Ижевске это норма.
пещерная сырость?


Онлайн Vesle Anne

  • Сообщений: 14462
  • Пол: Женский
    • ICQ клиент - 276728383
    • Просмотр профиля
    • Личное сообщение (Онлайн)
А при чем тут Ижевск?

Оффлайн maristo

  • Сообщений: 7769
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
    • Личное сообщение (Оффлайн)
А при чем тут Ижевск?

Цитуемый из Ижевска же.