Автор Тема: Почему у русских такой чудовищный акцент? (Прочитано 75031 раз)

Записан · **Ответ #400 :** 2017-02-06 13:44:00

Просуммирую: если две фонемы изучаемого языка могут лечь в одну клетку фонологической системы родного, то всегда есть большой риск того, что они будут путаться. Причем практически независимо от того, насколько хорошо они могут быть различены на слух и произвольно воспроизведены органами речи.

Записан · **Ответ #401 :** 2017-02-06 13:48:39

Цитата: Vesle Anne от 2017-02-06 13:39:19

ну я не знаю, как их можно спутать.

А как можно спутать [z] и [ð]? [θ] с [f] или [ s ]? [q] и [k]?

Записан · **Ответ #402 :** 2017-02-06 13:50:58

Цитата: Awwal12 от 2017-02-06 13:44:00

Просуммирую: если две фонемы изучаемого языка могут лечь в одну клетку фонологической системы родного, то всегда есть большой риск того, что они будут путаться. Причем практически независимо от того, насколько хорошо они могут быть различены на слух и произвольно воспроизведены органами речи.

угу, только у меня такое только с гласными происходит. вот.

Цитата: . от 2017-02-06 13:48:39

А как можно спутать [z] и [ð]? [θ] с [f] или [ s ]? [q] и [k]?

без понятия

Записан · **Ответ #403 :** 2017-02-06 13:51:36

А объясните почему у россиян вызывает трудность мягк.Ц типа нiмець, паляниця, цюцик, ведь как раз наоборот его не спутаешь с тверд.Ц

Записан · **Ответ #404 :** 2017-02-06 13:53:47

Цитата: SIVERION от 2017-02-06 13:51:36

А объясните почему у россиян вызывает трудность мягк.Ц типа нiмець, паляниця, цюцик, ведь как раз наоборот его не спутаешь с тверд.Ц

Потому что у нас блок. Мы легко произносим "тьсь" но воспринимаем его совершенно другой сущностью, не мягкой Ц.

Записан · **Ответ #405 :** 2017-02-06 13:54:02

Цитата: SIVERION от 2017-02-06 13:51:36

А объясните почему у россиян вызывает трудность мягк.Ц типа нiмець, паляниця, цюцик, ведь как раз наоборот его не спутаешь с тверд.Ц

Ну дык ить нету его в литературном русском. Это ж специально тренироваться надо.

Записан · **Ответ #406 :** 2017-02-06 13:54:56

Цитата: Hellerick от 2017-02-06 13:53:47

Потому что у нас блок. Мы легко произносим "тьсь" но воспринимаем его совершенно другой сущностью, не мягкой Ц.

Ого! Я думал, за Уралом вообще никто не дзекает.

Записан · **Ответ #407 :** 2017-02-06 13:57:19

Цитата: SIVERION от 2017-02-06 13:51:36

А объясните почему у россиян вызывает трудность мягк.Ц типа нiмець, паляниця, цюцик, ведь как раз наоборот его не спутаешь с тверд.Ц

SIVERION, вопрос же не в том, "почему сложно выговорить", вопрос в том, почему путаются звуки, которые легко выговорить и легко различить.

Offtop

кстати, дайте послушать, как он звучит-то?

Записан · **Ответ #408 :** 2017-02-06 14:15:32

Цитата: SIVERION от 2017-02-06 13:51:36

цюцик

А что это?

Записан · **Ответ #409 :** 2017-02-06 14:24:32

Цитата: Vesle Anne от 2017-02-06 13:57:19

Offtop
кстати, дайте послушать, как он звучит-то?

https://ru.forvo.com/word/паляниця/#uk (там не все варианты "правильные", но больше половины, например, у oveka, хе-хе).
https://ru.forvo.com/word/палець/#uk

Записан · **Ответ #410 :** 2017-02-06 14:26:52

Цюцик то же что и цуценя, только это иронично-разговорная форма, есть вариант и цуцик с тверд.ц, но у нас произносят с мягк.ц .

Записан · **Ответ #411 :** 2017-02-06 14:29:56

Цитата: SIVERION от 2017-02-06 14:26:52

Цюцик то же что и цуценя, только это иронично-разговорная форма, есть вариант и цуцик с тверд.ц, но у нас произносят с мягк.ц .

Ну, это, видать, диалектное. В словаре "цуцик", и в Форво тоже.

Записан · **Ответ #412 :** 2017-02-06 14:41:15

Да диалектное с мягк.ц, у нас наиболее встречаемое выражение с этим словом "Замерз як цюцик.

Записан · **Ответ #413 :** 2017-02-06 16:07:26

Цитата: SIVERION от 2017-02-06 13:51:36

А объясните почему у россиян вызывает трудность мягк.Ц типа нiмець, паляниця, цюцик, ведь как раз наоборот его не спутаешь с тверд.Ц

Мы его вместо ть все время произносим.

Записан · **Ответ #414 :** 2017-02-06 16:12:15

Цитата: Hellerick от 2017-02-06 13:53:47

Мы легко произносим "тьсь" но воспринимаем его совершенно другой сущностью, не мягкой Ц.

Цитата: Маркоман от 2017-02-06 16:07:26

Мы его вместо ть все время произносим.

Там ещё веселее. НЯП, украинское "ць" лежит практически посередине между двумя русскими, скажем так, "фонемами" - "ц" и "ть". Примерно аналогично тому, как украинское же "и" лежит между русскими "ы" и "и".

Помнится, я как-то выкладывал свою запись, где пробовал воспроизвести все три звука - русское "ц", украинское "ць", русское "ть", и участвовавшими в теме украинцами было подтверждено, что это "ць" получилось правдоподобно - но вот чтобы всё время попадать аккурат на середину между двумя разными фонемами родного языка (причём, что самая засада - даже не воспринимающимися как парные друг другу по твёрдости-мягкости, хотя физически они почти таковы), нужно постоянно напрягаться и напоминать себе. Хотя, думаю, это при довольно небольшой тренировке будет получаться само собой. А вот что действительно, думаю, сложно - так это произнести украинское "ть", которое без ассибиляции. У меня при попытке его произнести, как мне кажется, почти полностью "пропадает звук", т.е. я тупо не могу произнести этот согласный с громкостью, соразмерной громкости речи в целом.

...А, вот она, та запись: Дацюк/Дацук

Записан · **Ответ #415 :** 2017-02-06 16:47:35

Цитата: Маркоман от 2017-02-06 16:07:26

Цитата: SIVERION от 2017-02-06 13:51:36
А объясните почему у россиян вызывает трудность мягк.Ц типа нiмець, паляниця, цюцик, ведь как раз наоборот его не спутаешь с тверд.Ц
Мы его вместо ть все время произносим.

Там сложнее. Ассибиляция там не фонологична и степень ее сильно варьирует.

Записан · **Ответ #416 :** 2017-02-06 16:58:15

Ну а украинцам наоборот шумные ть и дь плохо даются, я смогу произнести или чистые ть и дь или мягк. ць и дзь-где будет не один звук а два, будет твердый д и мягкий зь

Записан · **Ответ #417 :** 2017-02-06 17:44:01

Цитата: Lodur от 2017-02-06 14:24:32

https://ru.forvo.com/word/паляниця/#uk (там не все варианты "правильные", но больше половины, например, у oveka, хе-хе).
https://ru.forvo.com/word/палець/#uk

В слове "палець" я его даже не слышу.
В первом слове (у oveka) - слышу.

Записан · **Ответ #418 :** 2017-02-06 18:11:20

Цитата: Vesle Anne от 2017-02-05 11:38:55

Цитата: Red Khan от 2017-02-05 08:51:36
пусть будет так:
а вот это как раз похоже на то, как говорю я. О чем и речь Ну, кроме первой мадам.

У Хавьера Бардема всё конечно сильно сглажено до степени что это просто акцент, непонятно какой. А вот у Бандераса явно испанский.

Записан · **Ответ #419 :** 2017-02-06 18:26:51

Цитата: . от 2017-02-06 13:48:39

Цитата: Vesle Anne от 2017-02-06 13:39:19
ну я не знаю, как их можно спутать.
А как можно спутать [z] и [ð]? [θ] с [f] или [ s ]? [q] и [k]?

Ну, нужно еще понимать, что различать при восприятии и при воспроизведении - это тоже две большие разницы.

Я уже скоро 20 лет живу в англоязычной стране, но vine-wine, live-leave до сих пор воспроизвожу порой вперемешку, хоть и стараюсь работать надо собой.

Записан · **Ответ #420 :** 2017-02-06 18:35:42

Цитата: Red Khan от 2017-02-06 18:11:20

У Хавьера Бардема всё конечно сильно сглажено до степени что это просто акцент, непонятно какой. А вот у Бандераса явно испанский.

Да, я в основном первого мужика и имела ввиду

Послушала еще раз Бандераса (как-то сначала махнула на него рукой). Да, у него слышно специфическое произношение. (но вообще и ему если "л" и "р" подкорректировать - значительная часть "специфически испанского акцента" сгладится).
Но не забывайте, что испаноязычные - это не только собственно испанцы. Те же латины находятся под большим, скажем так, культурным давлением США и у них вот этот "сглаженный акцент" намного чаще встречается. По крайней мере все образованные латины, с кем я общалась, так говорили. И я особой разницы между их акцентом и своим не слышу. Небольшие нюансы есть, но не слишком явные.

Цитата: Basil от 2017-02-06 18:26:51

Ну, нужно еще понимать, что различать при восприятии и при воспроизведении - это тоже две большие разницы.

Естественно. Мы ж про воспроизведение и говорим

Записан · **Ответ #421 :** 2017-02-06 19:07:33

Цитата: Vesle Anne от 2017-02-06 18:35:42

е же латины находятся под большим, скажем так, культурным давлением США и у них вот этот "сглаженный акцент" намного чаще встречается. По крайней мере все образованные латины, с кем я общалась, так говорили. И я особой разницы между их акцентом и своим не слышу. Небольшие нюансы есть, но не слишком явные.

Мне кажется что такой "сглаженный акцент" у всех более-менее одинаков. Ладно, не у всех, а у всех европейцев азиатов в расчёт брать не будем..

Записан · **Ответ #422 :** 2017-02-06 20:30:43

Цитата: Red Khan от 2017-02-06 19:07:33

Мне кажется что такой "сглаженный акцент" у всех более-менее одинаков. Ладно, не у всех, а у всех европейцев азиатов в расчёт брать не будем..

На ютубе как-то было видео "узнайте акценты в английском", причем там были и носители английского с разными акцентами и иностранцы, в том числе европейцы. Так вот французы или немцы опознаются практически 100% всеми, другие не так легко, но если люди реально пересекались с теми европейцами, то опознают и венгров и поляков и даже скандинавов.

Записан · **Ответ #423 :** 2017-02-06 21:58:40

Цитата: Basil от 2017-02-06 20:30:43

На ютубе как-то было видео "узнайте акценты в английском", причем там были и носители английского с разными акцентами и иностранцы, в том числе европейцы. Так вот французы или немцы опознаются практически 100% всеми, другие не так легко, но если люди реально пересекались с теми европейцами, то опознают и венгров и поляков и даже скандинавов.

Смотря как поставлено произношение к говорящего. Один знакомый преподаватель, окончившая МГЛУ ещё в советское время рассказывала, что немцы удивлялись, когда она говорила что она из России, думала англичанка. У меня у самого в начале пребывания в Штатах спрашивали "Are from Russia?", а через год уже "Where are you from?".

Записан · **Ответ #424 :** 2017-02-06 22:53:04

Цитата: SIVERION от 2017-02-06 14:41:15

Да диалектное с мягк.ц, у нас наиболее встречаемое выражение с этим словом "Замерз як цюцик.

Ну, "змерз як цуцик" и у нас говорят. Но с твёрдым "ц", разумеется.

Записан · **Ответ #425 :** 2017-02-07 02:07:39

Цитата: Red Khan от 2017-02-06 21:58:40

У меня у самого в начале пребывания в Штатах спрашивали "Are from Russia?", а через год уже "Where are you from?".

Это две разные степени вежливости сказать "Какой у вас чудовищный акцент!"

Записан · **Ответ #426 :** 2017-02-07 05:29:39

Цитата: Red Khan от 2017-02-06 21:58:40

У меня у самого в начале пребывания в Штатах спрашивали "Are from Russia?", а через год уже "Where are you from?".

Именно "Are from Russia?", а не "Are you from Russia?"

Записан · **Ответ #427 :** 2017-02-07 05:52:00

Цитата: zwh от 2017-02-07 05:29:39

Цитата: Red Khan от 2017-02-06 21:58:40
У меня у самого в начале пребывания в Штатах спрашивали "Are from Russia?", а через год уже "Where are you from?".
Именно "Are from Russia?", а не "Are you from Russia?"

Да, разумеется "Are you from Russia", поздно было, опечатался.

Записан · **Ответ #428 :** 2017-02-07 05:53:14

Цитата: Basil от 2017-02-07 02:07:39

Цитата: Red Khan от 2017-02-06 21:58:40
У меня у самого в начале пребывания в Штатах спрашивали "Are from Russia?", а через год уже "Where are you from?".
Это две разные степени вежливости сказать "Какой у вас чудовищный акцент!"

Нормальный у меня акцент, выложу как-нибудь запись.

Записан · **Ответ #429 :** 2017-02-07 06:22:23

Цитата: Red Khan от 2017-02-06 19:07:33

Мне кажется что такой "сглаженный акцент" у всех более-менее одинаков. Ладно, не у всех, а у всех европейцев азиатов в расчёт брать не будем..

более-менее, да

тык его добиться на самом деле не сильно сложно. проблемы начинаются дальше

Записан · **Ответ #430 :** 2017-02-07 06:25:38

Цитата: Vesle Anne от 2017-02-07 06:22:23

проблемы начинаются дальше

А что дальше? Интонация?

Записан · **Ответ #431 :** 2017-02-07 06:34:12

Русские, которые говорят по-английски, делятся на две категории: те, которые иностранные звуки выговаривать пытаются, и те, кто говорят совершенно «в русской транскрипции». Удивляюсь, что иностранцы и то, и другое воспринимают как один акцент.

Записан · **Ответ #432 :** 2017-02-07 07:53:11

Цитата: Red Khan от 2017-02-07 05:53:14

Цитата: Basil от 2017-02-07 02:07:39
Цитата: Red Khan от 2017-02-06 21:58:40
У меня у самого в начале пребывания в Штатах спрашивали "Are from Russia?", а через год уже "Where are you from?".
Это две разные степени вежливости сказать "Какой у вас чудовищный акцент!"
Нормальный у меня акцент, выложу как-нибудь запись.

Вот когда вам скажут "Какой у вас восхитительный русский акцент!", тогда будете радоваться.

Записан · **Ответ #433 :** 2017-02-07 07:58:50

Цитата: Red Khan от 2017-02-07 05:53:14

Нормальный у меня акцент, выложу как-нибудь запись.

Я вот стесняюсь выкладывать свой голос, после того, как раструбил, что учился в английской спецшколе.

Ведь дело-то давно было, и устную речь я вообще никак не тренировал и не использовал все эти годы. А скажут: "фи, а ещё хвастался".

Записан · **Ответ #434 :** 2017-02-07 08:03:29

Цитата: maristo от 2017-02-07 07:53:11

Вот когда вам скажут "Какой у вас восхитительный русский акцент!", тогда будете радоваться.

имхо, радоваться надо когда скажут "у вас акцент почти незаметен"

Цитата: Lodur от 2017-02-07 07:58:50

Я вот стесняюсь выкладывать свой голос, после того, как раструбил, что учился в английской спецшколе.

я вообще стесняюсь свой голос записывать

Записан · **Ответ #435 :** 2017-02-07 08:05:46

Цитата: Vesle Anne от 2017-02-07 08:03:29

Цитата: maristo от 2017-02-07 07:53:11
Вот когда вам скажут "Какой у вас восхитительный русский акцент!", тогда будете радоваться.
имхо, радоваться надо когда скажут "у вас акцент почти незаметен"

Вот в этом разница наших с вами мировоззрений.

Записан · **Ответ #436 :** 2017-02-07 08:10:46

Цитата: maristo от 2017-02-07 08:05:46

Вот в этом разница наших с вами мировоззрений.

вообще не поняла при чем тут мировоззрение?

Записан · **Ответ #437 :** 2017-02-07 08:13:35

Цитата: Vesle Anne от 2017-02-07 08:03:29

я вообще стесняюсь свой голос записывать

Зловещий?

Записан · **Ответ #438 :** 2017-02-07 09:12:54

Цитата: Poirot от 2017-02-07 08:13:35

Цитата: Vesle Anne от 2017-02-07 08:03:29
я вообще стесняюсь свой голос записывать
Зловещий?

Верно, ангельский быть должен голосок...

Записан · **Ответ #439 :** 2017-02-07 09:49:03

Без акцента к словам спрос выше. Чуть что - обидеться могут.

Записан · **Ответ #440 :** 2017-02-07 09:59:40

Цитата: Vesle Anne от 2017-02-07 08:10:46

Цитата: maristo от 2017-02-07 08:05:46
Вот в этом разница наших с вами мировоззрений.
вообще не поняла при чем тут мировоззрение?

В том, чему радоваться, конечно.

Записан · **Ответ #441 :** 2017-02-07 10:26:08

Для этого обязательно должна быть разница мировоззрений?

Записан · **Ответ #442 :** 2017-02-07 11:03:18

Цитата: Vesle Anne от 2017-02-07 10:26:08

Для этого обязательно должна быть разница мировоззрений?

Само собой.

Записан · **Ответ #443 :** 2017-02-07 12:42:14

Цитата: RockyRaccoon от 2017-02-07 09:12:54

Цитата: Poirot от 2017-02-07 08:13:35
Цитата: Vesle Anne от 2017-02-07 08:03:29
я вообще стесняюсь свой голос записывать
Зловещий?
Верно, ангельский быть должен голосок...

Отдает пещерной сыростью и инфразвуком.

Записан · **Ответ #444 :** 2017-02-07 12:44:36

Цитата: zwh от 2017-02-07 12:42:14

Отдает пещерной сыростью и инфразвуком.

это... я как бы тут

ща как инфразвуком-то отвечу

Записан · **Ответ #445 :** 2017-02-07 12:46:15

Цитата: zwh от 2017-02-07 12:42:14

Цитата: RockyRaccoon от 2017-02-07 09:12:54
Цитата: Poirot от 2017-02-07 08:13:35
Цитата: Vesle Anne от 2017-02-07 08:03:29
я вообще стесняюсь свой голос записывать
Зловещий?
Верно, ангельский быть должен голосок...
Отдает пещерной сыростью и инфразвуком.

В Ижевске это норма.

Записан · **Ответ #446 :** 2017-02-07 12:48:39

Цитата: maristo от 2017-02-07 12:46:15

В Ижевске это норма.

пещерная сырость?

Записан · **Ответ #447 :** 2017-02-07 12:55:00

Цитата: Vesle Anne от 2017-02-07 12:48:39

Цитата: maristo от 2017-02-07 12:46:15
В Ижевске это норма.
пещерная сырость?

Ну да.

Записан · **Ответ #448 :** 2017-02-07 12:57:25

А при чем тут Ижевск?

Записан · **Ответ #449 :** 2017-02-07 13:02:23

Цитата: Vesle Anne от 2017-02-07 12:57:25

А при чем тут Ижевск?

Цитуемый из Ижевска же.