Автор Тема: ПОЧЕМУ? о "неправильных" переводах имён и геогр. названий  (Прочитано 34274 раз)

1 Пользователь и 0 Гостей просматривают эту тему.

Оффлайн Евгений

  • Сообщений: 13050
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
    • E-mail
    • Личное сообщение (Оффлайн)
Цитата: Dana
injekcija

А как это њ латиницей-то передаётся, я забыл?.. 8-)

Оффлайн Марина

  • Сообщений: 2289
    • ICQ клиент - 209889399
    • Просмотр профиля
    • Личное сообщение (Оффлайн)
Цитата: Евгений
Цитата: Dana
injekcija

А как это њ латиницей-то передаётся, я забыл?.. 8-)

Как в словенском... 8-)
P. S. Дана, наверное не знает, что в сербской кириллице различаются њ и нј, тогда как в латинице такого различия нет, и «injekcija» замечательно может быть прочтено как «ињекција»…

Оффлайн Sladkorček

  • Сообщений: 961
  • Пол: Женский
  • Stati inu obstati
    • Просмотр профиля
    • ЖЖ
    • Личное сообщение (Оффлайн)
Только в словенском эти н и й произносятся как бы отдельно, то есть н не является мягким, я бы это как инъ отобразила :)

Оффлайн Евгений

  • Сообщений: 13050
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
    • E-mail
    • Личное сообщение (Оффлайн)
Цитата: Маринка
Дана, наверное не знает, что в сербской кириллице различаются њ и нј

Действительно, зачем фанату латиницы знать такие тонкости :D

Оффлайн ИванЪ Рабинович

  • Сообщений: 653
    • Просмотр профиля
    • E-mail
    • Личное сообщение (Оффлайн)
Цитата: Маринка
Вообще-то, Эйнштейн — Эйнштейн, а не «Айнштайн» (Ну вы тоже придумали! ), он евреем был, а не немцем, посему и фамилию его принято произносить так, как она произносится в идише…

На иврите его фамилию произносят "Айнштэйн".

Оффлайн Марина

  • Сообщений: 2289
    • ICQ клиент - 209889399
    • Просмотр профиля
    • Личное сообщение (Оффлайн)
Цитата: ИванЪ Рабиновичь
На иврите его фамилию произносят "Айнштэйн".

Интересно, Эйнштейн знал иврит? :_1_12

Оффлайн Евгений

  • Сообщений: 13050
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
    • E-mail
    • Личное сообщение (Оффлайн)
Цитата: Маринка
Интересно, Эйнштейн знал иврит?

А это правда, что Эйнштейну предлагали стать первым президентом Израиля, но он отказался?

Оффлайн Марина

  • Сообщений: 2289
    • ICQ клиент - 209889399
    • Просмотр профиля
    • Личное сообщение (Оффлайн)
Цитата: Евгений
Цитата: Маринка
Интересно, Эйнштейн знал иврит?

А это правда, что Эйнштейну предлагали стать первым президентом Израиля, но он отказался?

:o

Оффлайн Leo

  • Сообщений: 33627
    • Просмотр профиля
    • Личное сообщение (Оффлайн)
Цитата: Евгений
Цитата: Маринка
Интересно, Эйнштейн знал иврит?

А это правда, что Эйнштейну предлагали стать первым президентом Израиля, но он отказался?


Правда. Согласился другой учёный - химик Вейцман

Кстати, возвратясь к теме: вчера видел по ТВ, как в одной программе некто Дм. Крылов почему-то называл известного (западно)германского исследователя Африки Гржимека чешским путешёственником и паном Гржимеком. Не устаю удивляться компетентности СМИ :)

Оффлайн ИванЪ Рабинович

  • Сообщений: 653
    • Просмотр профиля
    • E-mail
    • Личное сообщение (Оффлайн)
Цитата: Leo
Цитата: Евгений
Цитата: Маринка
Интересно, Эйнштейн знал иврит?

А это правда, что Эйнштейну предлагали стать первым президентом Израиля, но он отказался?

Правда. Согласился другой учёный - химик Вейцман

Не правда. Ему предлагали стать вторым президентом, после Хаима Вайцмана.

Оффлайн Leo

  • Сообщений: 33627
    • Просмотр профиля
    • Личное сообщение (Оффлайн)
Цитата: ИванЪ Рабиновичь
Цитата: Leo
Цитата: Евгений
Цитата: Маринка
Интересно, Эйнштейн знал иврит?

А это правда, что Эйнштейну предлагали стать первым президентом Израиля, но он отказался?

Правда. Согласился другой учёный - химик Вейцман

Не правда. Ему предлагали стать вторым президентом, после Хаима Вайцмана.


Как вы сами видите, эта точка зрения распространена в Израиле:
http://base.ijc.ru/basesite/site.aspx?SECTIONID=3900&IID=223135

Кстати, почему Вайцман ? Вроде бы в Израиле говорят Вейцман, да и на идише тоже так.

Оффлайн ИванЪ Рабинович

  • Сообщений: 653
    • Просмотр профиля
    • E-mail
    • Личное сообщение (Оффлайн)
Цитата: Leo
Цитата: ИванЪ Рабиновичь
Цитата: Leo
Цитата: Евгений
Цитата: Маринка
Интересно, Эйнштейн знал иврит?

А это правда, что Эйнштейну предлагали стать первым президентом Израиля, но он отказался?

Правда. Согласился другой учёный - химик Вейцман

Не правда. Ему предлагали стать вторым президентом, после Хаима Вайцмана.

Как вы сами видите, эта точка зрения распространена в Израиле:
http://base.ijc.ru/basesite/site.aspx?SECTIONID=3900&IID=223135
Кстати, почему Вайцман ? Вроде бы в Израиле говорят Вейцман, да и на идише тоже так.

Ну, то что одно интернет издание написало и другое на него ссылается ещё не говорит о том что та или иная версия распространена в Израиле.

В Израиле говорят Вайцман, точно так-же как Хáйфа, в то время как правильоно Хэйфá .
пэсэ. 121-ый патент это на ацитон.

Оффлайн Leo

  • Сообщений: 33627
    • Просмотр профиля
    • Личное сообщение (Оффлайн)
Цитата: ИванЪ Рабиновичь
В Израиле говорят Вайцман, точно так-же как Хáйфа, в то время как правильоно Хэйфá .
пэсэ. 121-ый патент это на ацитон.


Ацитон тоже относится к неправильному израильскому говору ? (обычно - ацетон) :)
(шутка)

Оффлайн ИванЪ Рабинович

  • Сообщений: 653
    • Просмотр профиля
    • E-mail
    • Личное сообщение (Оффлайн)
Цитата: Leo
неправильному израильскому говору

С начала подумал что это действительно неправильный говор, решил проверить:

Добавлено спустя 55 секунд:

 и вот мы вернулись к "неправильным переводам" :)

Оффлайн Leo

  • Сообщений: 33627
    • Просмотр профиля
    • Личное сообщение (Оффлайн)
Цитата: ИванЪ Рабиновичь
С начала подумал что это действительно неправильный говор, решил проверить:

Добавлено спустя 55 секунд:

 и вот мы вернулись к "неправильным переводам" :)


Вы меня убедили :)

У вас же и в русскоязычных газетах пишут "Иерусалим/Йерушалаим" с начальным "е" ? :)

Оффлайн ИванЪ Рабинович

  • Сообщений: 653
    • Просмотр профиля
    • E-mail
    • Личное сообщение (Оффлайн)
Цитата: Leo
У вас же и в русскоязычных газетах пишут

Об этом надо открывать отдельную тему. :)

Оффлайн Gaucho

  • Сообщений: 85
    • Просмотр профиля
    • Личное сообщение (Оффлайн)
Вот в болгарском английские слова переводятся реально транскрипцией благодаря наличию в бг звука [ъ], выглядит, конечно, ужасно, но по сути верно)) : Бекъм (Бекхем), Тотнъм (Тоттенхем - русский вариант).

Оффлайн andrewsiak

  • Сообщений: 4345
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
    • my LJ
    • E-mail
    • Личное сообщение (Оффлайн)
Цитата: Gaucho
Бекъм (Бекхем), Тотнъм (Тоттенхем - русский вариант).

а мне нравится болг. "пица хът"!

я же

  • Гость
Цитата: Евгений

Замечание. В фамилии "Коэльо" / "Коэлью" в первом слоге будет звучать гласный [a], хотя в португальском его там нет. Почему это вас не смущает? 8-)


Ни разу не слышал, чтобы говорили Каааааэльо, всюду говорят Коэльо, а я постоянно поправляю - Коэлью :) Ни разу никто ещё не сказал - "ой, а со звуком "у" на конце нам не выговорить" ;--)

Оффлайн Евгений

  • Сообщений: 13050
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
    • E-mail
    • Личное сообщение (Оффлайн)
Цитата: я же
Ни разу не слышал, чтобы говорили Каааааэльо, всюду говорят Коэльо, а я постоянно поправляю - Коэлью  Ни разу никто ещё не сказал - "ой, а со звуком "у" на конце нам не выговорить"

Ну хорошо, а Сарамаго - это ведь [cърама́гъ].

я же

  • Гость
Цитата: Евгений
Цитата: я же
Ни разу не слышал, чтобы говорили Каааааэльо, всюду говорят Коэльо, а я постоянно поправляю - Коэлью  Ни разу никто ещё не сказал - "ой, а со звуком "у" на конце нам не выговорить"

Ну хорошо, а Сарамаго - это ведь [cърама́гъ].

:yes:

всё равно предлагаю передавать ближе к произношению - Коэлью, Сарамагу и т.п. как с Амаду делают

John Updike - почему он у нас Джон Апдайк, а не Упдике? ;) (читаю его "Супружеские пары" - какая скукотища, не покупайте)

Оффлайн Евгений

  • Сообщений: 13050
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
    • E-mail
    • Личное сообщение (Оффлайн)
Короче я понял, наука здесь бессильна :)

Добавлено спустя 37 секунд:

 Знаете, кто такой Ивангоэ, кстати? ;)

Оффлайн Digamma

  • Сообщений: 4254
    • Просмотр профиля
    • E-mail
    • Личное сообщение (Оффлайн)
Цитата: Евгений
Знаете, кто такой Ивангоэ, кстати? ;)

Айвенго?

кто-то

  • Гость
Цитата: Евгений
Короче я понял, наука здесь бессильна :)


хочется ближе к оригиналу :)

а наука тут не бессильна, а идёт почему-то с двойными стандартами - для одних языков вечно транслитерация, зато для других транскрипция...

Оффлайн chelas

  • Сообщений: 548
    • Просмотр профиля
    • Личное сообщение (Оффлайн)
А почему в Coelho все внимание приковано только к конечному "o"?

Во-первых, если не ошибаюсь, то и первое неударное "o" должно перейти в "u", а перед следующей гласной должно перейти в w, то есть по-португальски произносится [kweλu]. По крайней мере, так по общим правилам, или данная фамилия -- исключение?

Во-вторых, радетели за "правильную" передачу имен собственных упустили из виду тот факт, что палатальный звук lh [λ], благодаря наличию в русском языке мягких согласных, гораздо "правильней" передавать в виде мягкого [л'], нежели традиционного [л'й]. Палатализованный русский [л'], конечно, не совпадает с палатальным
[λ], но достаточно близок к нему, в то время как ни один португалец-бразилец-анголец и прочий португалоговорящий человек не произнесёт тут [й].

Таким образом, сказав "а", а потом и "б", "правильно" писать:
  "Куэлю", если передавать [w] как "у"
или же
  "Квэлю" :_3_01, если передавать [w] через "в"
(ср. современное "Эквадор" из Ecuador и устаревшее "Экуадор").

В третьих, прочитав все сообщения, я так и не понял, считают ли борцы за "правильную" передачу имен и оскорбленные за португальцев, что и португальцы и иные народности, чтобы не оскорблять русских, должны писать Talstoi и Lermantaf. Этот аргумент был использован их оппонентами, но первые никак на него внятно не ответили. Если же ответ -- нужно продолжать писать Tolstoi и Lermontov, потому что так исторически сложилось и не следует изменять, то аналогичный вопрос о переводе новых фамилий. Нужно ли переводить книги, например, Пелевина на другие языки, написав на обложке "Pilevin"? Нужно ли при выдаче загранпаспорта на фамилию "Богомолов" передавать фамилию как "Bagamolaf", чтобы не "оскорблять" носителя фамилии неправильным произношением [богомолов] вместо [бъгамолъф]. Или вообще стоит быть до конца последовательными и писать Bəgamoləf?

Обращаю ваше внимание на то, что в обоих случаях речь идет абсолютно о том же явлении: о редукции безударного "о", что в португальском языке, что в русском, следовательно, и методы передачи должны быть одни и те же -- либо транскрипция, либо транслитерация (и да, я знаю, что аканье не обязательно рассматривать как редукцию, но в данном случае неважно).

Резюмируя, у меня три вопроса к сторонникам "Коэлью":

1) Почему "правильно" -- Коэлью, а не Квэлю? Зачем вы хотите ввести в заблуждение читателей?
2) Оскорбляясь за португальцев, оскорбляетесь ли лично вы также и за Толстого и Богомолова, фамилию которых иностранцы переврали как Tolstoi(y,j) и Bogomolov(w) вместо Talstoi(y,j) и Bagamolaf (Bəgamoləf)?
3) Стоит ли настаивать на "правильных" написаниях -- Talstoi и Bagamolaf. Если нет, то почему такое несимметричное отношение к передаче имен русский->иностранный и иностранный->русский?

P.S.

Кстати, coelho [квэлю] значит "кролик".

P.P.S.

Кстати, большинство бразильцев произносят начальное R как увулярное [X], поэтому не Рикарду, а Хикарду.

И, конечно же, не Рио Вермелью, а Хиу Вэрмэлю (вариант: "Хив Вэрмэлю", для передачи w), потому что "переводить неправильно -- НЕЛЬЗЯ!".

А новая валюта Бразилии -- не "реал", а "хиау" или "хьав" (real, конечное l в Бразилии произносится [w], начальное r -- [X]). Поскольку она была введена только в 90-х годах взамен cruzeiro, ошибочное написание "реал" традицией никак не оправдать.

(так, что-то меня понесло... :yes:)

Оффлайн Марина

  • Сообщений: 2289
    • ICQ клиент - 209889399
    • Просмотр профиля
    • Личное сообщение (Оффлайн)
Цитата: cerveza
А новая валюта Бразилии -- не "реал", а "хиау" или "хьав" (real, конечное l в Бразилии произносится [w], начальное r -- [X]). Поскольку она была введена только в 90-х годах взамен cruzeiro, ошибочное написание "реал" традицией никак не оправдать.

1. Традиция все-таки есть — это традиция передавать португальские слова, не важно когда появившиеся.
2. Не нужно тут пропагандировать маргинализмы бразильского просторечия. К тому ж — неповсеместного. Смотрела «Город Бога» — замечательно произносят [rr]. :P
Цитата: cerveza
(так, что-то меня понесло... :yes:)[/font][/size]

ЭтЪ точно. :yes: 8-)

Оффлайн Евгений

  • Сообщений: 13050
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
    • E-mail
    • Личное сообщение (Оффлайн)
Цитата: Маринка
Смотрела «Город Бога» — замечательно произносят [rr].

А что, в бразильском португальском нет заднеязычного [R]? :_1_12

Оффлайн chelas

  • Сообщений: 548
    • Просмотр профиля
    • Личное сообщение (Оффлайн)
Цитата: Маринка
Цитата: cerveza
А новая валюта Бразилии -- не "реал", а "хиау" или "хьав" (real, конечное l в Бразилии произносится [w], начальное r -- [X]). Поскольку она была введена только в 90-х годах взамен cruzeiro, ошибочное написание "реал" традицией никак не оправдать.

1. Традиция все-таки есть — это традиция передавать португальские слова, не важно когда появившиеся.
2. Не нужно тут пропагандировать маргинализмы бразильского просторечия. К тому ж — неповсеместного. Смотрела «Город Бога» — замечательно произносят [rr]. :P
Цитата: cerveza
(так, что-то меня понесло... :yes:)[/font][/size]

ЭтЪ точно. :yes: 8-)


Ну в P.P.S. это я уже пошутить решил немножко :-)

Но вообще среди бразильцев, с которыми мне приходилось разговаривать по-португальски, была аспирантка филологического факультета и аспирант факультета журналистики, и они произносили "Х". Так что вряд ли это просторечие.

Добавлено спустя 6 минут 53 секунды:

 Кстати, натыкаясь на это "х", я далеко не сразу мог понять, что за слово имеется в виду. В каком-нибудь там "кохидо" вместо corrido или "хазуавэу" вместо "razoável¨.

Оффлайн Марина

  • Сообщений: 2289
    • ICQ клиент - 209889399
    • Просмотр профиля
    • Личное сообщение (Оффлайн)
Цитата: cerveza
Но вообще среди бразильцев, с которыми мне приходилось разговаривать по-португальски, была аспирантка филологического факультета и аспирант факультета журналистики, и они произносили "Х". Так что вряд ли это просторечие.

 Кстати, натыкаясь на это "х", я далеко не сразу мог понять, что за слово имеется в виду. В каком-нибудь там "кохидо" вместо corrido или "хазуавэу" вместо "razoável¨.

Вы знаете, в эсперанто есть буква ĥ, обозначающая звук
  • . И что удивительно (если встать на вашу позицию) — у бразильцев (а их много среди эспернатистов) этот звук — страшная головная боль. Сервеза, вы видимо путаете увулярный [ʀ] с
  • , что довольно странно, ибо звуки действительно очень разные. 8-)

Оффлайн chelas

  • Сообщений: 548
    • Просмотр профиля
    • Личное сообщение (Оффлайн)
Цитата: Маринка
Цитата: cerveza
Но вообще среди бразильцев, с которыми мне приходилось разговаривать по-португальски, была аспирантка филологического факультета и аспирант факультета журналистики, и они произносили "Х". Так что вряд ли это просторечие.

 Кстати, натыкаясь на это "х", я далеко не сразу мог понять, что за слово имеется в виду. В каком-нибудь там "кохидо" вместо corrido или "хазуавэу" вместо "razoável¨.

Вы знаете, в эсперанто есть буква ĥ, обозначающая звук
  • . И что удивительно (если встать на вашу позицию) — у бразильцев (а их много среди эспернатистов) этот звук — страшная головная боль. Сервеза, вы видимо путаете увулярный [ʀ] с
  • , что довольно странно, ибо звуки действительно очень разные. 8-)
Нет, я не путаю :-)
В подтверждение тому вспомнился случай. Вышеупомянутый журналист написал мне как-то, что особенностью русской речи, которую он успел уловить, немного ее послушав, является обилие "rr" в конце слов. Я сначала не вполне понял, что он имеет в виду, так как двойное рр в русском встречается вообще крайне редко. Ну так он имел в виду "х" в окончаниях типа "-их", "-ых".

Добавлено спустя 4 минуты 8 секунд:

 
Цитата: Маринка

Вы знаете, в эсперанто есть буква ĥ, обозначающая звук
  • . И что удивительно (если встать на вашу позицию) — у бразильцев (а их много среди эспернатистов) этот звук — страшная головная боль. Сервеза, вы видимо путаете увулярный [ʀ] с
  • , что довольно странно, ибо звуки действительно очень разные. 8-)
А в каких позициях он встречается? И с какими трудностями сталкиваются бразильцы? Как они пытаются произносить этот звук? Может, им просто не объяснили, что надо говорить rr? Ну и, к тому же,
  • -- велярный все-таки, если я правильно понял транскрипцию (с эсперанто не знаком), а их rr -- увулярный, в точности испанское j.

Оффлайн Vertaler

  • Сообщений: 11166
  • Пол: Мужской
  • Vielzeller
    • Просмотр профиля
    • E-mail
    • Личное сообщение (Оффлайн)
Цитата: cerveza
А в каких позициях он встречается? И с какими трудностями сталкиваются бразильцы? Как они пытаются произносить этот звук? Может, им просто не объяснили, что надо говорить rr? Ну и, к тому же,
  • -- велярный все-таки, если я правильно понял транскрипцию (с эсперанто не знаком), а их rr -- увулярный, в точности испанское j.
[х] — это русский Х. В каких позициях? В словах monaĥo, ĥoro, ещё парочке и куче топонимов. :mrgreen:

Оффлайн Марина

  • Сообщений: 2289
    • ICQ клиент - 209889399
    • Просмотр профиля
    • Личное сообщение (Оффлайн)
Цитата: cerveza
В подтверждение тому вспомнился случай. Вышеупомянутый журналист написал мне как-то, что особенностью русской речи, которую он успел уловить, немного ее послушав, является обилие "rr" в конце слов. Я сначала не вполне понял, что он имеет в виду, так как двойное рр в русском встречается вообще крайне редко. Ну так он имел в виду "х" в окончаниях типа "-их", "-ых".

Вы знаете, вы меня прям заинтриговали. Что ж это за бразилец вам какой-то странный попался? :_1_17 — Сколько ни беседовала с бразильцами (обычно по вопросам эсперанто) — никогда они не говорили, что ĥ похож на их rr, обычно мне писали, что в их учебниках ĥ приподносится как аналог испанского j. Но уж им-то не знать, как произносится испаснкий j? Нет, что-то тут не так. И потом, в фильме «Город Бога» слышала много «картавых» [rr]. Откуда родом-то ваш бразилец? :_1_12

Оффлайн chelas

  • Сообщений: 548
    • Просмотр профиля
    • Личное сообщение (Оффлайн)
Ну и хочется добавить, что, не являясь ни в коей мере специалистом по португальской диалектологии, я знаю, что Бразилия -- очень большая страна, а диалектные черты даже в речи грамотных людей выражены гораздо сильнее, чем таковые в русской речи. Об этом поведал тот же журналист. Он, например, изначально говорил ты "tu", а потом его переучили на você. В то время как другой бразилец, которого я спросил, говорит ли он когда-либо "tu", вообще ответил, что в португальском "tu" нет, есть только в испанском.

Эта такая маленькая иллюстрация различий в представлениях о грамматике родного языка у бразильцев.
Что уж говорить о фонетических различиях.

Добавлено спустя 8 минут 24 секунды:

 
Цитата: Маринка
Цитата: cerveza
В подтверждение тому вспомнился случай. Вышеупомянутый журналист написал мне как-то, что особенностью русской речи, которую он успел уловить, немного ее послушав, является обилие "rr" в конце слов. Я сначала не вполне понял, что он имеет в виду, так как двойное рр в русском встречается вообще крайне редко. Ну так он имел в виду "х" в окончаниях типа "-их", "-ых".

Вы знаете, вы меня прям заинтриговали. Что ж это за бразилец вам какой-то странным попался? :_1_17 — Сколько не беседовала с бразильцами (обычно по вопросам эсперанто) — никогда они не говорили, что ĥ похож на их rr, обычно мне писали, что в их учебниках ĥ приподносится как аналог испанского j. Но уж им-то не знать, как произносится испаснкий j? Нет, что-то тут не так. И потом, в фильме «Город Бога» слышала много «картавых» [rr]. Откуда родом-то ваш бразилец? :_1_12


Тут я не совсем понял. Если они знают, как произносится испанский j, то почему попытка признести соответствующий звук эсперанто должна вызывать головную боль?

Я не помню родной город того бразильца (учился и работал он в Бразилиа), а другая бразильянка, была из Сан-Паулу. Она говорила так же. Оба вместо "ш" говорили "с", а безударное "о" далеко не всегда переходило у них в "у", но при этом достаточно часто. Такое впечатление, что им неважно было, говорить "о" или "у".

То же касается и rr. Нередко они произносили его как [R], но не менее часто и как [X].

Добавлено спустя 6 минут 20 секунд:

 
Цитата: cerveza

Нет, я не путаю :-)
В подтверждение тому вспомнился случай. Вышеупомянутый журналист написал мне как-то, что особенностью русской речи, которую он успел уловить, немного ее послушав, является обилие "rr" в конце слов. Я сначала не вполне понял, что он имеет в виду, так как двойное рр в русском встречается вообще крайне редко. Ну так он имел в виду "х" в окончаниях типа "-их", "-ых".


Ну и еще я помню, что университетские друзья, изучавшие португальский (только в европейском его варианте), тоже рассказывали мне случай, когда, общаясь с каким-то бразильцем "Хоберто", не могли понять, что же это за имя такое бразильское :-)  И тоже не сразу до них дошло, что это R.

RRR

  • Гость
Цитата: Евгений
Цитата: Маринка
Смотрела «Город Бога» — замечательно произносят [rr].

А что, в бразильском португальском нет заднеязычного [R]? :_1_12


Прежде всего, скорее нет самого "бразильского португальского", в смысле прононса - уж точно... (Можете мне не верить, но в "чёрной Бразилии", на севере, бывает, что и безударный "о" редуцируется в [a], совсем по русски... и плевать на морфологию!)

Относительно r - эта буква означает звук, который "стремится" быть всегда глухим. (Звонким он становится лишь интервокально и сочетании CrV) А вот уж каким глухим звуком он передаётся - зависит не только от местных особенностей, а и от индивидуальных предпочтений. Причём в речи одного человека, в пределах одного предложения/высказывания может быть до трёх вариантов глухого [r]...

А вот [rr] - почти всегда, везде и у всех глухой. Но бывают эдакие оригиналы, что произносят его звонким из принципа - чтоб не было похоже на то, что в русском [х]. И эти оригиналы - далеко не маргиналы...

Оффлайн chelas

  • Сообщений: 548
    • Просмотр профиля
    • Личное сообщение (Оффлайн)
Вот еще и RRR со мной согласен :-) ну или я с ним.

RRR

  • Гость
Цитата: cerveza
... общаясь с каким-то бразильцем "Хоберто"...


... talvez "Хобейту"...

Оффлайн Марина

  • Сообщений: 2289
    • ICQ клиент - 209889399
    • Просмотр профиля
    • Личное сообщение (Оффлайн)
Цитата: RRR
Цитата: cerveza
... общаясь с каким-то бразильцем "Хоберто"...


... talvez "Хобейту"...

Да. Ну, если вы таком же духе продолжите, думаю ваш бразильский скоро не на португальский будет похож, а нечто совсем другое. Ребят, ну зачем вы слушаете разных косноязычных бразильцев? :D

Оффлайн chelas

  • Сообщений: 548
    • Просмотр профиля
    • Личное сообщение (Оффлайн)
Цитата: RRR
Цитата: Евгений
Цитата: Маринка
Смотрела «Город Бога» — замечательно произносят [rr].

А что, в бразильском португальском нет заднеязычного [R]? :_1_12


Прежде всего, скорее нет самого "бразильского португальского", в смысле прононса - уж точно... (Можете мне не верить, но в "чёрной Бразилии", на севере, бывает, что и безударный "о" редуцируется в [a], совсем по русски... и плевать на морфологию!)

Относительно r - эта буква означает звук, который "стремится" быть всегда глухим. (Звонким он становится лишь интервокально и сочетании CrV) А вот уж каким глухим звуком он передаётся - зависит не только от местных особенностей, а и от индивидуальных предпочтений. Причём в речи одного человека, в пределах одного предложения/высказывания может быть до трёх вариантов глухого [r]...

А вот [rr] - почти всегда, везде и у всех глухой. Но бывают эдакие оригиналы, что произносят его звонким из принципа - чтоб не было похоже на то, что в русском [х]. И эти оригиналы - далеко не маргиналы...


А кстати, имеет ли объяснение то, что (по моим наблюдениям) в позиции CrV они произносят переднеязычный звук (как русский "р"), а в остальных -- заднеязычный/увулярный (х, Х, R)?

Добавлено спустя 3 минуты 1 секунду:

 
Цитата: Маринка
Цитата: RRR
Цитата: cerveza
... общаясь с каким-то бразильцем "Хоберто"...


... talvez "Хобейту"...

Да. Ну, если вы таком же духе продолжите, думаю ваш бразильский скоро не на португальский будет похож, а нечто совсем другое. Ребят, ну зачем вы слушаете разных косноязычных бразильцев? :D


Ну вот если бы вы, например, не будучи русскоязычной, хотели изучить русский, достаточно "престижной" произносительной нормой была бы для вас речь аспирантов филологического факультета российского университета? На кого ориентироваться, как не на наиболее образованных людей?

Вот и я рассказал о наблюдениях за речью выпусников и аспирантов университетов бразильских...

RRR

  • Гость
Цитата: Маринка
Ребят, ну зачем вы слушаете разных косноязычных бразильцев? :D


Вишь ли, Маринка, уж больно много среди них людей хороших, особенно их женщины - милы бывают до полного неправдоподобия... После моего первого наезда в Бразилию я не мог русских тёток терпеть два года кряду.
Веришь, нет? А?

Оффлайн chelas

  • Сообщений: 548
    • Просмотр профиля
    • Личное сообщение (Оффлайн)
Замечание. Я вообще не являюсь специалистом по португальскому и даже не могу похвастать его хорошим знанием. По-серьезному-то я учил только испанский. Но услышав один раз бразильский португальский, влюбился в его музыку (в звучание языка). Говорить по-португальски мне приходилось только с бразильцами (очевидно, косноязычными) :-) А португальских португальцев я вообще не понимаю, мне вообще их речь кажется похожа не на романский язык, а на английский какой-нибудь (хотя английский-то я понимаю) :-)

Добавлено спустя 8 минут 2 секунды:

 Однако, подобно диалектному континууму, тема дискуссии перестала иметь что-либо общее с изначальной, а вот от тех, от кого хотелось услышать ответы на мое первое сообщение (которое входило еще в оригинальную тематическую семью) их пока так и не последовало :-)

RRR

  • Гость
Цитата: cerveza
А кстати, имеет ли объяснение то, что (по моим наблюдениям) в позиции CrV они произносят переднеязычный звук (как русский "р"), а в остальных -- заднеязычный/увулярный (х, Х, R)?


А нужно ли здесь объяснение? Ветром нанесло, музыкой невеяло... Просто язык очень уж "человеческий", от сердца у сердцу - не вербализуются такие доводы, в общем.
Бум щитать - вы мя пОнили, ta bom?

Оффлайн chelas

  • Сообщений: 548
    • Просмотр профиля
    • Личное сообщение (Оффлайн)
Цитата: RRR
Цитата: cerveza
А кстати, имеет ли объяснение то, что (по моим наблюдениям) в позиции CrV они произносят переднеязычный звук (как русский "р"), а в остальных -- заднеязычный/увулярный (х, Х, R)?


А нужно ли здесь объяснение? Ветром нанесло, музыкой невеяло... Просто язык очень уж "человеческий", от сердца у сердцу - не вербализуются такие доводы, в общем.
Бум щитать - вы мя пОнили, ta bom?


Tá, é uma visão muito legal sobre a natureza da língua :-)
(перевод для Евгений: "Договорились -- отличный взгляд на природу языка")

Оффлайн Евгений

  • Сообщений: 13050
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
    • E-mail
    • Личное сообщение (Оффлайн)
Цитата: cerveza
Tá, é uma visão muito legal sobre a natureza da língua

Перевод, s'il vous plaît 8-)

Оффлайн Vertaler

  • Сообщений: 11166
  • Пол: Мужской
  • Vielzeller
    • Просмотр профиля
    • E-mail
    • Личное сообщение (Оффлайн)
Цитата: Евгений



cerveza пишет:
Tá, é uma visão muito legal sobre a natureza da língua

Перевод, s'il vous plaît
Согласно БабелФишу:

Tá, é uma visão muito legal sobre a natureza da língua
|
V
Tá, is a very legal vision on the nature of the language
|
V
T3a, будет очень законным взглядом на природу языка

Что же значит Tá? :dunno:

Оффлайн chelas

  • Сообщений: 548
    • Просмотр профиля
    • Личное сообщение (Оффлайн)
Цитата: Евгений

... s'il vous plaît 8-)

Перевод, калi ласка (="пожалуйста").

Оффлайн Евгений

  • Сообщений: 13050
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
    • E-mail
    • Личное сообщение (Оффлайн)
Цитата: cerveza
Цитата: Евгений

... s'il vous plaît 8-)

Перевод, калi ласка.

"Будьте так любезны". :D

Добавлено спустя 1 минуту 58 секунд:

 
Цитата: cerveza
калi ласка.

А перевести? ;--)


кто-то

  • Гость
Цитата: Vertaler van Teksten
Цитата: Евгений



cerveza пишет:
Tá, é uma visão muito legal sobre a natureza da língua

Перевод, s'il vous plaît
Согласно БабелФишу:

Tá, é uma visão muito legal sobre a natureza da língua
|
V
Tá, is a very legal vision on the nature of the language
|
V
T3a, будет очень законным взглядом на природу языка

Что же значит Tá? :dunno:


в данном случае tá - сокращение от está bom, типа "ладно".

это разговорное сокращение:

está - tá
estás - tás
estou - tô / tou

Цитата: Маринка
Но уж им-то не знать, как произносится испаснкий j?

Марин, а с чего бы им знать, как он произносится? В португальском-то эта буква передаёт совсем другой звук...

Оффлайн Марина

  • Сообщений: 2289
    • ICQ клиент - 209889399
    • Просмотр профиля
    • Личное сообщение (Оффлайн)
Цитата: кто-то
Цитата: Маринка
Но уж им-то не знать, как произносится испаснкий j?

Марин, а с чего бы им знать, как он произносится? В португальском-то эта буква передаёт совсем другой звук...

Ну, наверное, предполагается, что те, кто начинает учить эсперанто, что-то знают о других языках.