Автор Тема: Малагасийский язык  (Прочитано 14819 раз)

1 Пользователь и 0 Гостей просматривают эту тему.

Оффлайн Цитатель

  • Сообщений: 1684
    • Просмотр профиля
    • Личное сообщение (Оффлайн)
а что афронезийцы там забыли и как туда ваще доплыли??? Йаффшоке

Только не афронезийцы, а австронезийцы  :) Но удивляться и правда есть чему.
Предки мальгашей преодолели Индийский океан и сумели заселить

я тут книжку одну читаю


оказывается южноамериканские обезьяны появляются в палеонтологической летописи внезапно 26 миллионов лет назад, без малейших следов каких либо возможных местных предков, зато имеются неотличимо близкие современные виды на другом континенте - в Африке.

вывод состоит в том, что африканские широконосые обезьяны 26 лет назад переплыли Атлантический океан и заселили Южную Америку.

Как и на чем неизвестно  :(

Предполагают, что на каком то большом дереве сорванным ураганом и занесенным течениями и ветром в океан.

Чем питались обезьянки-путешественники на дереве в течение нескольких недель или месяцев плавания не сообщается.

Оффлайн Bhudh

  • Сообщений: 52248
  • Пол: Мужской
  • aka 蝎
    • Просмотр профиля
    • Сайты по языкознанию
    • Личное сообщение (Оффлайн)
Если дерево было фруктовым, то, очевидно, фруктами.

Оффлайн Nevik Xukxo

  • Сообщений: 45889
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
    • Личное сообщение (Оффлайн)
Любопытно, что преамбулы к некоторым древнемалайским надписям Суматры и Банки написаны, по всей вероятности, на языке-предке малагасийского и мааньяна.
Возможно, не следует смотреть на заселение Мадагаскара как на чудесное перемещение какого-то случайного, никому неизвестного языка, одного из тысячи…
Это не опровергает в принципе, что истоки до этого на Калимантане могли быть. Весь вопрос как это всё точно (более-менее) хронологически представить.

Оффлайн Guldrelokk

  • Сообщений: 860
    • Просмотр профиля
    • Личное сообщение (Оффлайн)
Это не опровергает в принципе, что истоки до этого на Калимантане могли быть.
Конечно, нет. Ближайшие родственники в любом случае все там.
Но в целом в Шривиджайе присутствие предков малагасийцев могло быть вполне ощутимым.

Оффлайн Хэнбэ

  • Сообщений: 77
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
    • Личное сообщение (Оффлайн)
Цитировать
Кстати, весьма приятный в поведении народ. Вежливый и культурный, даже студенты крестьянского происхождения.
Говорят, у них в культуре обмануть ближнего не считается чем-то предосудительным.

Цитировать
Малагасийская орфография, составленная сто лет назад французами, конечно, бесит. Когда O читается как U при том, что буквы U в алфавите просто нет, - это бред. Точно такой же бред писать на конце слов Y в значении I.
Ну почему же бред. В английском, например, тоже Y пишется в конце слов вместо I по эстетическим соображениям. О вместо U способствует лучшему различению букв при небрежном рукописном письме.

Цитировать
Вот это арфа-графея!
Это не арфа-графея, это различие сценического (полного) и простонародного (сокращённого) стилей произношения. Мы же тоже в обычной речи говорим "щас", "сёння", "здрассьте, Ван Ваныч" и т.д. Разве что не тащим это в учебники.

Оффлайн RockyRaccoon

  • Сообщений: 35876
  • Пол: Мужской
  • ^^^^^^^^^^^
    • Просмотр профиля
    • Личное сообщение (Оффлайн)
В английском, например, тоже Y пишется в конце слов вместо I по эстетическим соображениям.
Никогда не понимал, чем Y эстетичнее I. В тысячах языках легко пишут i на конце и ничуть не страдают, а в английском и, как оказалось, в малагасийском это, видите ли, не эстетично.
О вместо U способствует лучшему различению букв при небрежном рукописном письме.
При небрежном рукописном письме ничего ничему не способствует. Если ориентироваться на тех, кто пишет как курица лапой, надо кардинально менять все алфавиты мира.


Оффлайн bvs

  • Сообщений: 9004
    • Просмотр профиля
    • Личное сообщение (Оффлайн)
О вместо U способствует лучшему различению букв при небрежном рукописном письме.
Дело не в этом, а в том, что u у французов это обозначает звук [y], поэтому для [u] взяли o, чтобы не писать ou или что-то в этом роде.

Оффлайн Хэнбэ

  • Сообщений: 77
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
    • Личное сообщение (Оффлайн)
Цитировать
Никогда не понимал, чем Y эстетичнее I. В тысячах языках легко пишут i на конце и ничуть не страдают, а в английском и, как оказалось, в малагасийском это, видите ли, не эстетично.
Вы это мне претензии выдвигаете, что ли? Или лишь бы поспорить? О написании "игрека" вместо "и с точкой" на конце английских слов именно по эстетическим соображениям написали сами англичане в одной умной книжке по истории своего языка. Да и в малагасийском оно не так уж некрасиво выглядит.
Цитировать
При небрежном рукописном письме ничего ничему не способствует. Если ориентироваться на тех, кто пишет как курица лапой, надо кардинально менять все алфавиты мира.
Не, ну опять же спор ради спора. Вы поработайте с реальным письменным материалом, а потом и будете с умным видом известного Капитана очевидные сентенции изрекать.

Цитировать
что u у французов это обозначает звук [y], поэтому для взяли o
Это предположение ничуть не хуже моего, и столь же достоверное. Правильно ответить на этот вопрос может тот, кто принимал участие в разработке малагасийской орфографии. И потом, из чего следует, что эти два принципа как-то исключают друг друга?

Оффлайн Guldrelokk

  • Сообщений: 860
    • Просмотр профиля
    • Личное сообщение (Оффлайн)
Никогда не понимал, чем Y эстетичнее I.
Можно сделать в конце завитушку.

Оффлайн RockyRaccoon

  • Сообщений: 35876
  • Пол: Мужской
  • ^^^^^^^^^^^
    • Просмотр профиля
    • Личное сообщение (Оффлайн)
Цитировать
Никогда не понимал, чем Y эстетичнее I. В тысячах языках легко пишут i на конце и ничуть не страдают, а в английском и, как оказалось, в малагасийском это, видите ли, не эстетично.
Вы это мне претензии выдвигаете, что ли?
Если вы согласны, что у чем-то неуловимым эстетичнее, чем I, то и к вам тоже.
Или лишь бы поспорить?
Не, ну опять же спор ради спора
Странное у вас восприятие. Дураки, мол, все, спорят исключительно ради спора. Вам не пришло в голову, что я на самом деле не вижу, чем у эстетичнее i?
Вы поработайте с реальным письменным материалом, а потом и будете с умным видом известного Капитана очевидные сентенции изрекать.
Чего-чего? Уж не думаете ли вы, что я спустился с дерева и никогда, никогда не работал ни с каким письменным материалом? Или что вы хотите сказать этим своим характерным тоном безусловного превосходства?

Оффлайн Хэнбэ

  • Сообщений: 77
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
    • Личное сообщение (Оффлайн)
Цитировать
Если вы согласны, что у чем-то неуловимым эстетичнее, чем I, то и к вам тоже.
Ух ты! Если (допустим) у нас с вами разные точки зрения на одно и то же явление, значит, ко мне можно претензии выдвигать? Да как я посмел не разделять ваше мнение?! Так, что ли? На самом деле мне всё равно, по какой причине англичане или там малагасийцы пишут игрек на конце слова. Они так решили, значит, им виднее, и не наше право объявлять чьи-то правила орфографии бредом просто потому, что мы не понимаем причины их возникновения (или нам кажется, что понимаем).

Цитировать
Странное у вас восприятие. Дураки, мол, все, спорят исключительно ради спора.
Степень странности моего восприятия с точки зрения окружающих, зависит от того общества, куда я попал. А так-то да, спор исключительно ради спора - это удел дураков. А теперь можете считать моё восприятие сколь угодно странным.

Цитировать
Вам не пришло в голову, что я на самом деле не вижу, чем у эстетичнее i?
Пришло, конечно же, первой же мыслью. Да только какое это отношение имеет к действительным причинам выбора той или иной буквы для написания? Вы не видите, кто-то другой видит, этот кто-то другой в своё время рулил ситуацией, теперь пишется так, причины известны, изложены в книге по истории языка. А я вот этого не понимаю и потому считаю чужую орфографию бредом. Очень умно, ага.

Цитировать
Уж не думаете ли вы, что я спустился с дерева и никогда, никогда не работал ни с каким письменным материалом?
Да как-то вообще не задумывался над вопросами, откуда вы спустились и с чем вы работали. А надо? Если вы захотите, так сами расскажете, а нет, ну так нет.

Цитировать
Или что вы хотите сказать этим своим характерным тоном безусловного превосходства?
То, что вы изрекаете очевидную вещь по поводу письма как курица лапой в качестве "убойного" аргумента. В общем случае вы правы, но есть алфавиты, которые лучше "держат" (до некоторого предела, естественно) небрежность письма, а есть те, которые этого практически не терпят. Ну а мой тон... Ну извините, если он вам показался выражением безусловного превосходства. Как говорил один древний мудрец - я такой, каким ты меня видишь...

Оффлайн рекуай

  • Сообщений: 644
  • Пол: Мужской
  • мы пойдём другим путём
    • Просмотр профиля
    • E-mail
    • Личное сообщение (Оффлайн)
http://генофонд.рф/?page_id=28105

Цитировать
Мадагаскар первыми заселили индонезийцы

Генетический анализ показал, что население Мадагаскара сформировалось при смешении предков африканского происхождения (банту) и восточноазиатского (индонезийцы с Борнео). Доля генетических компонентов разного происхождения зависит от географического региона: африканского больше на севере, восточноазиатского – на юго-востоке. На основании картины генетического ландшафта авторы реконструируют историю заселения Мадагаскара – переселенцы из Индонезии появились здесь раньше, чем африканцы.

Малагасийцы, сформировалось в результате межконтинентальных контактов. Они говорят на языке австронезийской семьи, а в их внешнем облике и культуре сочетаются африканские и азиатские черты.

ДНК 2704 жителей Мадагаскара из 257 деревень, расположенных в разных частях острова. Они проанализировали данные как по отцовским линиям наследования (Y-хромосомы), так и по материнским (митохондриальная ДНК), а также полногеномные данные. И в результате представили более-менее полную картину генетического разнообразия населения.

Среди гаплогрупп мтДНК восточноазиатские и африканские встречаются примерно с равной частотой (42,4% и 50,1% соответственно). Африканские линии мтДНК характерны для популяций, говорящих на языке банту. Среди Y-хромосомных гаплогрупп малагасийцев африканские встречаются более часто, чем восточноазиатские (70,7% и 20,7% соответственно). Оставшаяся доля состоит из ближневосточных гаплогрупп.

О смешанном восточноазиатско-африканском происхождении малагасийцев говорят и полногеномные данные — анализ предковых компонентов показывает, что основной вклад в их геном внесли популяции Юго-Восточной Азии и восточноафриканских банту. Авторы вычислили, что африканский компонент в геноме малагасийцев в среднем составляет 59.4±0.4%, азиатский компонент — 36.6±0.4%, в то время как на оставшийся западноевразийский компонент приходится лишь 3.9±0.1%. Причем доли африканского и восточноазиатского компонентов различаются в разных регионах. Авторы выделили среди населения 10 генетических групп. Африканский генетический вклад наиболее велик на севере острова, а восточноазиатский – в центре. Соотношение отцовских и материнских линий разного происхождения также неодинаково.

Смешение предковых популяций африканского происхождения (банту) и восточноазиатского происхождения (индонезийцы с Борнео) происходило уже на Мадагаскаре, из этого они делают вывод о независимой колонизации острова двумя группами населения. Отделение малагасийцев от южноафриканских банту произошло около 1500 лет назад, а отделение от популяций южного Борнео – от 3000 до 2000 лет назад. Так что, по-видимому, индонезийцы прибыли на Мадагаскар раньше, чем африканцы, заселив юго-восточное побережье острова, а африканские переселенцы осели на севере. Индонезийская миграция включала как мужчин и женщин, а африканская – преимущественно мужчин. Гипотеза о первоначальной восточноазиатской колонизации Мадагаскара соответствует лингвистическим данным – объясняет австронезийский язык населения, и археологическим данным – следы рыболовства и разведения риса на юге острова. По-видимому, был также небольшой генетический поток (миграция мужчин) с Ближнего Востока.

«бутылочное горлышко», через которое прошла популяция, живущая на центральном нагорье острова.

Подведём итоги:

мужские линии
Африканские гаплогруппы В и Е более 70 %
Ближневосточные T P L G ещё до 10%
Индонезийские гаплогруппы O C чуть больше 20 %

женские линии
Африканские гаплогруппы более 42 %
Индонезийские гаплогруппы более 50 %
происхождение 7% осталось неопределённым

Учитывая почти 100% преобладание малайского языка и первичное заселение ими острова можно сделать некоторые выводы:

Выходцы из Индонезии, близкие родственники которых после экспансии малайцев в 7 веке, сохранились во внутренних районах Калимантана, заселили Мадагаскар пару тысяч лет назад.

В результате контактов с цивилизацией суахили на остров стали попадать многочисленные выходцы из Африки, которые были ассимилированы австронезийцами. Однако преобладание у них традиций матриархата привело к резкому падению доли мужских гаплогрупп как в целом по острову до 20% так и в сравнении с женскими линиями порядка 40%.
А по идее должны были преобладать полностью.

Оффлайн Nevik Xukxo

  • Сообщений: 45889
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
    • Личное сообщение (Оффлайн)
Учитывая почти 100% преобладание малайского языка и первичное заселение ими острова можно сделать некоторые выводы
Какой ещё малайский язык? Малагасийский - в восточных барито. С какого бодуна их в малайские записали и кто? :uzhos:

Оффлайн bvs

  • Сообщений: 9004
    • Просмотр профиля
    • Личное сообщение (Оффлайн)
Бленч вроде писал, что изначально мальгаши заселили африканское побережье в районе Танзании, а потом оттуда уже вместе с банту (рабами или зависимыми людьми) переселились на Мадагаскар.

Оффлайн рекуай

  • Сообщений: 644
  • Пол: Мужской
  • мы пойдём другим путём
    • Просмотр профиля
    • E-mail
    • Личное сообщение (Оффлайн)
Бленч вроде писал, что изначально мальгаши заселили африканское побережье в районе Танзании, а потом оттуда уже вместе с банту (рабами или зависимыми людьми) переселились на Мадагаскар.
Подробности будут? А то смахивает на полёт фантазии.
Учитывая почти 100% преобладание малайского языка и первичное заселение ими острова можно сделать некоторые выводы
Какой ещё малайский язык? Малагасийский - в восточных барито. С какого бодуна их в малайские записали и кто? :uzhos:
Да все, кому ни лень записывают, про восточных барито вообще мало кто слышал. Термин малайцы многоуровневый. Малайцы так сказать в широком смысле этого термина.

Я наверное уже упоминал, что экспансия малайцев седьмой век, Империя Шриваджайя исходно с Восточной Суматры. Вот они то всех родственников барито по островам и затоптали. Если кто то где то в заповедном уголке уцелел, то это не значит, что до того как, они не жили ширшее.

Оффлайн bvs

  • Сообщений: 9004
    • Просмотр профиля
    • Личное сообщение (Оффлайн)
Подробности будут?
Почитайте здесь:
https://www.academia.edu/2326500/Evidence_for_the_Austronesian_voyages_in_the_Indian_Ocean
Цитировать
the Malay settlements on the East African coast
transported captured mainland African populations
from the Sabaki-speaking area to Madagascar,
primarily for agricultural labour, between the fifth
and seventh centuries ad;
Обосновывается в частности тем, что заимствования банту в мальгашском из языков типа суахили, а не тех, на которых говорят в Мозамбике (откуда следовало бы ожидать переселения банту). Кроме того, есть австронезийские заимствования в суахили, что служит дополнительным свидетельством контактов.
Цитировать
Historical
accounts of the formation of the Malagasy population,
such as Kent (1970) point to intensive interaction
with Mozambique coastal peoples. However, it seems
that the earlier interaction of Malay/Barito crews with
their coastal interlocutors must have been much more
than casual trade. To explain the dominance of Sabaki
languages in the Malagasy lexicon and the rich borrowings
in the field of flora and fauna, it must be that
substantial numbers of coastal Bantu were carried to
Madagascar, and were primary observers of the natural
world. This might be because they were engaged
to herd livestock or were captured and set to work to
produce food. Whatever the explanation, this points
to intensive interactions between the Malay/Barito
and the precursors of the Swahili on the coast prior to
the settlement of Madagascar proper. Malay nautical
terms borrowed into Swahili independently suggests
external influences played an important role in the
evolution of Swahili maritime culture.

Оффлайн рекуай

  • Сообщений: 644
  • Пол: Мужской
  • мы пойдём другим путём
    • Просмотр профиля
    • E-mail
    • Личное сообщение (Оффлайн)
Обосновывается в частности тем, что заимствования банту в мальгашском из языков типа суахили, а не тех, на которых говорят в Мозамбике (откуда следовало бы ожидать переселения банту). Кроме того, есть австронезийские заимствования в суахили, что служит дополнительным свидетельством контактов.
Суахили, я так подозреваю, очень молодой язык, возникший на торговом маршруте.


Оффлайн bvs

  • Сообщений: 9004
    • Просмотр профиля
    • Личное сообщение (Оффлайн)
Обосновывается в частности тем, что заимствования банту в мальгашском из языков типа суахили, а не тех, на которых говорят в Мозамбике (откуда следовало бы ожидать переселения банту). Кроме того, есть австронезийские заимствования в суахили, что служит дополнительным свидетельством контактов.
Суахили, я так подозреваю, очень молодой язык, возникший на торговом маршруте.


Не суахили, а язык-предшественник суахили.

Оффлайн Tibaren

  • Global Moderator
  • *
  • Сообщений: 9097
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
    • Личное сообщение (Оффлайн)