Автор Тема: Норма русского языка - есть ли она?  (Прочитано 83379 раз)

1 Пользователь и 0 Гостей просматривают эту тему.

Оффлайн -Dreamer-

  • Сообщений: 16156
  • Пол: Мужской
  • Stranger and sojourner
    • Просмотр профиля
    • Личное сообщение (Оффлайн)
Меня давно интересовал вопрос: есть ли у нас вообще какая-то чёткая норма? Насколько я знаю, в стране у нас языком мало занимаются, в основном купи-продай, куда уж там язык. Все справочники и словари (солидные) в основном относятся к советскому периоду и не отражают современного состояния. Да и если послушать и почитать речь народа, то о каком-то следовании норме говорить точно не придётся. Так кто же будет наконец думать о родном языке-то? Или неважно как говорить, главное говорить? Пардон за некую сумбурность.

Оффлайн Oleg Grom

  • Сообщений: 13038
    • Просмотр профиля
    • Личное сообщение (Оффлайн)
Норма не нужна для устной речи. Вообще. Для письменной она и так чересчур строгая.

Оффлайн Валер

  • Сообщений: 18082
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
    • Личное сообщение (Оффлайн)
Норма не нужна для устной речи. Вообще. Для письменной она и так чересчур строгая.
Может ли норма быть нестрогой :)

Оффлайн Марго

  • Сообщений: 15522
  • Пол: Женский
    • Просмотр профиля
    • Личное сообщение (Оффлайн)
Все справочники и словари (солидные) в основном относятся к советскому периоду и не отражают современного состояния.

Это Вы зря: словари/справочники активно переиздаются в последние 20 лет, и современное состояние во многих их них учитывается. В пример привести могу "Новый словарь иностранных слов" (2008) или "Словарь правильной русской речи" (2008). Я уже не говорю о том, что именно в постсоветсткое время созданы, к примеру, специфические словари компьютерного сленга, городского жаргона, воровского жаргона и  т. п.

Или Вы имели в виду что-то другое?

Оффлайн -Dreamer-

  • Сообщений: 16156
  • Пол: Мужской
  • Stranger and sojourner
    • Просмотр профиля
    • Личное сообщение (Оффлайн)
Цитировать
Это Вы зря: словари/справочники активно переиздаются в последние 20 лет, и современное состояние во многих их них учитывается. В пример привести могу "Новый словарь иностранных слов" (2008) или "Словарь правильной русской речи" (2008). Я уже не говорю о том, что именно в постсоветсткое время созданы, к примеру, специфические словари компьютерного сленга, городского жаргона, воровского жаргона и  т. п.

Или Вы имели в виду что-то другое?
И и да, и нет. Может, я отстал от жизни. А вообще даже если и есть, то люди нынче явно этим не интересуются. А надо бы.

Оффлайн Марго

  • Сообщений: 15522
  • Пол: Женский
    • Просмотр профиля
    • Личное сообщение (Оффлайн)
А вообще даже если и есть, то люди нынче явно этим не интересуются. А надо бы.

Вот в этом согласна с Вами,-Dreame-, на все сто, но это уже другой разговор. Люди теперь пренебрегают прописными буквами в начале предложения и пробелами между знаками препинания и словами — что уж тут о языке как таковом говорить... :(

Оффлайн Bhudh

  • Сообщений: 53536
  • Пол: Мужской
  • aka 蝎
    • Просмотр профиля
    • Сайты по языкознанию
    • Личное сообщение (Оффлайн)
Люди теперь пренебрегают прописными буквами в начале предложения и пробелами между знаками препинания и словами
вы ничево нипанимаите,этож чатстаил!

Оффлайн Joris

  • Сообщений: 14503
  • ở Sao Hỏa
    • Просмотр профиля
    • Грамматика языка суахили
    • Личное сообщение (Оффлайн)
...никогда не понимал, зачем нужны прописные буквы...

Оффлайн Марго

  • Сообщений: 15522
  • Пол: Женский
    • Просмотр профиля
    • Личное сообщение (Оффлайн)
вы ничево нипанимаите,этож чатстаил!

Понимаем, конечно, но уродовать родной язык считаем неприличным. Кстати, написание на вот таком корявом языке, которое тоже кто-то выдает за чатстиль, по-моему, не не что иное как элементарное стремление прикрыть свою неграмотность. (Это, Bhudh, не камешек в Ваш огород, а простая констатация факта.)

Оффлайн Borovik

  • Сообщений: 7246
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
    • Личное сообщение (Оффлайн)
Норма не нужна для устной речи. Вообще. Для письменной она и так чересчур строгая.
+100

Оффлайн Марго

  • Сообщений: 15522
  • Пол: Женский
    • Просмотр профиля
    • Личное сообщение (Оффлайн)
Норма не нужна для устной речи. Вообще.
И опять в курсе: столько ненормативной лексики развелось — уши вянут. Иллюстрирую услышанным мною разговором по мобильному. Парень у метро, с радостной улыбкой на лице (то есть это он не ругается, просто так разговаривает): "Денис, бл*дь, Иванович, приезжай к нам на дачу в воскресенье".

Это Вы, Borovik, такой устной речи без нормы плюссотней салютуете? :(


Оффлайн Oleg Grom

  • Сообщений: 13038
    • Просмотр профиля
    • Личное сообщение (Оффлайн)
И опять в курсе: столько ненормативной лексики развелось — уши вянут.
Ее не развелось. Она всегда была.

Оффлайн Borovik

  • Сообщений: 7246
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
    • Личное сообщение (Оффлайн)
Это Вы, Borovik, такой устной речи без нормы плюссотней салютуете? :(
Не передёргивайте. Я соглашаюсь с высказыванием  OlegGrom:
Норма не нужна для устной речи. Вообще. Для письменной она и так чересчур строгая.
+100

Что касается темы обсуждения,
Язык - живой организм. Каждый выбирается сам за себя, как ему говорить. Не диктуйте людям, "как надо" - носители сами разберутся

Могу ещё напомнить общий принцип научного анализа: учёный изучает свой предмет беспристрастно, не вовлекаясь эмоционально. Звучащий на улице язык - это данность, от вас не зависящая


Оффлайн Валер

  • Сообщений: 18082
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
    • Личное сообщение (Оффлайн)
Норма не нужна для устной речи. Вообще.
И опять в курсе: столько ненормативной лексики развелось — уши вянут. Иллюстрирую услышанным мною разговором по мобильному. Парень у метро, с радостной улыбкой на лице (то есть это он не ругается, просто так разговаривает): "Денис, бл*дь, Иванович, приезжай к нам на дачу в воскресенье".

Это Вы, Borovik, такой устной речи без нормы плюссотней салютуете? :(
А мне кто бы сказал - норма для устной речи как вообче возможна?


Оффлайн Марго

  • Сообщений: 15522
  • Пол: Женский
    • Просмотр профиля
    • Личное сообщение (Оффлайн)
Не передёргивайте. Я соглашаюсь с высказыванием  OlegGrom:

Так я Grom'a и процитировала — в чем Вы передергивание-то усмотрели?

Оффлайн Borovik

  • Сообщений: 7246
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
    • Личное сообщение (Оффлайн)
Не передёргивайте. Я соглашаюсь с высказыванием  OlegGrom:

Так я Grom'a и процитировала — в чем Вы передергивание-то усмотрели?
:fp:
Раз уж вам интересно, ваше действие в строгом смысле называется подменой утверждения.
Я поставил плюссотню высказыванию другого участника. Вы же привели свой собственный пространный речевой контекст и спросили меня: "это вы такой устной речи салютуете?". Никакой цитаты OlegGroma в том вашем посте не было.

И опять в курсе: столько ненормативной лексики развелось — уши вянут. Иллюстрирую услышанным мною разговором по мобильному. Парень у метро, с радостной улыбкой на лице (то есть это он не ругается, просто так разговаривает): "Денис, бл*дь, Иванович, приезжай к нам на дачу в воскресенье".

Это Вы, Borovik, такой устной речи без нормы плюссотней салютуете? :(

Теперь, надеюсь, всё очевидно?

Оффлайн Марго

  • Сообщений: 15522
  • Пол: Женский
    • Просмотр профиля
    • Личное сообщение (Оффлайн)
А мне кто бы сказал - норма для устной речи как вообче возможна?

Загляните в словари, там есть довольно много слов с пометой разг., — вот это и будет та норма, о которой мы говорим. За пределами нормы — просторечия и жаргонизмы. Ну, и, конечно, ненормативная лексика (или попросту мат).

Оффлайн Валер

  • Сообщений: 18082
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
    • Личное сообщение (Оффлайн)
А мне кто бы сказал - норма для устной речи как вообче возможна?

Загляните в словари, там есть довольно много слов с пометой разг., — вот это и будет та норма, о которой мы говорим. За пределами нормы — просторечия и жаргонизмы. Ну, и, конечно, ненормативная лексика (или попросту мат).
Это с точки зрения лексикологии. А с точки зрения разговорной речи Вам ведь в рот никто не залезет и по зубам постфактум (я  надеюсь) не даст...Вон даже за мат всё штрафуют, штрафуют..никак не оштрафуют  толком

Оффлайн Марго

  • Сообщений: 15522
  • Пол: Женский
    • Просмотр профиля
    • Личное сообщение (Оффлайн)
Никакой цитаты OlegGroma в том вашем посте не было.

Смотрите внимательнее: Сегодня в 11:13. Именно с цитаты Grom'a я и начала свой пост. А закончила вопросом к Вам, который как раз из этой цитаты (с опорой на реальный случай) и последовал.

А с точки зрения разговорной речи Вам ведь в рот никто не залезет и по зубам постфактум (я  надеюсь) не даст...Вон даже за мат всё штрафуют, штрафуют..никак не оштрафуют  толком
А это-то здесь при чем?

Оффлайн Валер

  • Сообщений: 18082
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
    • Личное сообщение (Оффлайн)
А с точки зрения разговорной речи Вам ведь в рот никто не залезет и по зубам постфактум (я  надеюсь) не даст...Вон даже за мат всё штрафуют, штрафуют..никак не оштрафуют  толком
А это-то здесь при чем?
Ну как. При том что Денис будет "бл*дь, Иванович" просто на том основании что так к нему могут обратиться и это совершенно независимо от того, как ему, или, скажем, Вам, это понравится

Оффлайн Alone Coder

  • Вне лингвистики
  • Сообщений: 23233
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
    • Орфовики
    • E-mail
    • Личное сообщение (Оффлайн)
Загляните в словари, там есть довольно много слов с пометой разг., — вот это и будет та норма, о которой мы говорим. За пределами нормы — просторечия и жаргонизмы.
О да, "ихний" и "ложить" - это такие жаргонизмы! И вообще диалект! Повсеместный!

Оффлайн maristo

  • Сообщений: 7769
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
    • Личное сообщение (Оффлайн)
У русского языка нет Фундаменто - нормировщики в пролёте. :D

Оффлайн Oleg Grom

  • Сообщений: 13038
    • Просмотр профиля
    • Личное сообщение (Оффлайн)
Загляните в словари, там есть довольно много слов с пометой разг., — вот это и будет та норма, о которой мы говорим. За пределами нормы — просторечия и жаргонизмы. Ну, и, конечно, ненормативная лексика (или попросту мат).
Носителям языка словари по большому счету по барабану. Они языком разговариваю, а не упражняются в «правильности». Разумеется, это не касается узкого круга не вполне приятных людей, считающих себя внезапно умнее и образованнее окружающих. Вот ради них эти уродские пометы и существуют.

Оффлайн maristo

  • Сообщений: 7769
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
    • Личное сообщение (Оффлайн)
Марго в курсе, что речь первична? Хоть на пупе извернись, но это так.

Оффлайн Марго

  • Сообщений: 15522
  • Пол: Женский
    • Просмотр профиля
    • Личное сообщение (Оффлайн)
О да, "ихний" и "ложить" - это такие жаргонизмы! И вообще диалект! Повсеместный!

Цитировать
Большой толковый словарь Кузнецова
ИХНИЙ, -яя, -ее; местоим. прил. Разг.

Так что тут Вы маху дали, уважаемый. А ложить - просторечие (тоже по словарям), и к чему Вы из моего поста именно жаргонизмы вытащили, не поняла.

А вообще, мы с Вами и с Grom'ом давно уже наши позиции в отношении словарей выяснили и сопоставили: не пересечемся. Так что начинать с вами обоими этот разговор заново лично у меня никакой охоты нет, прошу прощения.

Марго в курсе, что речь первична?

А это Вы у кого спрашивали?

Оффлайн maristo

  • Сообщений: 7769
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
    • Личное сообщение (Оффлайн)
Марго в курсе, что речь первична?

А это Вы у кого спрашивали?

У всей честной общественности. Вот почему вы так чтите норму? Норма для нацяза - это же чисто канцелярская вещь. Я понимаю конланг, эсперанто там. Тут норма основополагающая сущность, но в этноязыке всё иначе.

Оффлайн -Dreamer-

  • Сообщений: 16156
  • Пол: Мужской
  • Stranger and sojourner
    • Просмотр профиля
    • Личное сообщение (Оффлайн)
Margot , согласен с Вами, матом и просторечиями пересыщен язык нынче, ужасно просто. Я понимаю, можно разок-другой сказать слово какое-то, но чтобы так прям чередовать... Конечно, разговорная речь всегда и везде отличалась от письменной, но тут просто дело в том, что народ России нынче какой-то "быдловатый" в общей массе, вот поэтому и речь такая. Мне лично хотелось бы, чтобы это всё было в меньшинстве, а не прям повсеместно. Всё-таки костяк нации должны нормальные люди составлять, а не "я тут, бл*дь, такой иду, короче, нах*й..."

Оффлайн maristo

  • Сообщений: 7769
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
    • Личное сообщение (Оффлайн)
Margot , согласен с Вами, матом и просторечиями пересыщен язык нынче, ужасно просто. Я понимаю, можно разок-другой сказать слово какое-то, но чтобы так прям чередовать... Конечно, разговорная речь всегда и везде отличалась от письменной, но тут просто дело в том, что народ России нынче какой-то "быдловатый" в общей массе, вот поэтому и речь такая. Мне лично хотелось бы, чтобы это всё было в меньшинстве, а не прям повсеместно. Всё-таки костяк нации должны нормальные люди составлять, а не "я тут, бл*дь, такой иду, короче, нах*й..."

Костяк нации - это всегда меньшинство, так что всё пучком.

Оффлайн Марго

  • Сообщений: 15522
  • Пол: Женский
    • Просмотр профиля
    • Личное сообщение (Оффлайн)
Вы очень во многом правы, -Dreame-. :) Я рада найти в Вас союзника. :)

У всей честной общественности.

Что ж, пусть общественность Вам и разобъяснит — насчет меня-то.

Оффлайн maristo

  • Сообщений: 7769
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
    • Личное сообщение (Оффлайн)
Вы очень во многом правы, -Dreame-. :) Я рада найти в Вас союзника. :)

У всей честной общественности.

Что ж, пусть общественность Вам и разобъяснит — насчет меня-то.

Вот смотрите. Моя мать - актриса, отец - актёр, бабушка - учительница русского языка и литературы, дедушка - кандидат наук. Меня дома пороли за каждое "неправильное" ударение. Но когда я начал заниматься языками, и уж тем более пришёл на ЛФ, то всё это как рукой сняло. Меня тоже бесит отсутствие половины падежей в речи ижевчан, но что поделать? Естественность, чёрт бы её побрал. Эти процессы нормальны и ничего не попишешь. Русский язык - это не конланг.

Оффлайн Oleg Grom

  • Сообщений: 13038
    • Просмотр профиля
    • Личное сообщение (Оффлайн)
Любителей изячной словесности хочется послать отправить читать заветные сказки Афанасьева. "Народ" так говорил всегда. Практически во всех "традиционных сообществах" мат считался нормой. Это часть языка, нравится вам это или нет.

Оффлайн Маркоман

  • Сообщений: 13961
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
    • Личное сообщение (Оффлайн)
отсутствие половины падежей в речи ижевчан
:o

Оффлайн Oleg Grom

  • Сообщений: 13038
    • Просмотр профиля
    • Личное сообщение (Оффлайн)
Кстати насчет падежей. Читая работы нынешних студеозусов, утверждаюсь в мысли, что падежи в русском языке вымирают.

Оффлайн -Dreamer-

  • Сообщений: 16156
  • Пол: Мужской
  • Stranger and sojourner
    • Просмотр профиля
    • Личное сообщение (Оффлайн)
Цитировать
Вы очень во многом правы, -Dreame-. :) Я рада найти в Вас союзника. :)
Да ничего особенного, должен же кто-то это сказать. Если не я, то кто-то другой скажет. :)
Цитировать
Вот смотрите. Моя мать - актриса, отец - актёр, бабушка - учительница русского языка и литературы, дедушка - кандидат наук. Меня дома пороли за каждое "неправильное" ударение. Но когда я начал заниматься языками, и уж тем более пришёл на ЛФ, то всё это как рукой сняло. Меня тоже бесит отсутствие половины падежей в речи ижевчан, но что поделать? Естественность, чёрт бы её побрал. Эти процессы нормальны и ничего не попишешь. Русский язык - это не конланг.
Цитировать
Любителей изячной словесности хочется послать отправить читать заветные сказки Афанасьева. "Народ" так говорил всегда. Практически во всех "традиционных сообществах" мат считался нормой. Это часть языка, нравится вам это или нет.
А я вовсе не сторонник говорения на языке русской литературы 19 в. Речь естественной и современной должна быть, я это прекрасно знаю. Но тем не менее я против чрезмерного использования мата, слов-паразитов и бессмысленных заимствований из английского языка. Всё просто. А так я очень даже либерален в этом плане. ;)

Оффлайн kemerover

  • Сообщений: 1448
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
    • Личное сообщение (Оффлайн)
бессмысленных заимствований из английского языка.
Как вы определяете осмысленность заимствований?

Оффлайн Poirot

  • Сообщений: 59979
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
    • E-mail
    • Личное сообщение (Оффлайн)
Читая работы нынешних студеозусов, утверждаюсь в мысли, что падежи в русском языке вымирают.
видимо, русский не родной

Оффлайн Oleg Grom

  • Сообщений: 13038
    • Просмотр профиля
    • Личное сообщение (Оффлайн)
видимо, русский не родной
Нет. Для подавляющего большинства - родной. Но, видимо, что-то в языке происходит. Потому что это не единичные случаи.

Оффлайн piton

  • Сообщений: 38108
    • Просмотр профиля
    • Личное сообщение (Оффлайн)
 Запомнилось услышанное в юности:
- идем, значит, мать, бл.., сестра, бл.., и я, ё.. в рот.

Оффлайн Марго

  • Сообщений: 15522
  • Пол: Женский
    • Просмотр профиля
    • Личное сообщение (Оффлайн)
К сожалению, студенчество в своей массе перестало быть (по крайней мере в России) просвещенной частью народа. (Примеры приводить не буду, но знаю, о чем говорю.)

Так что предположить, что русский язык должен брать в пример письменности письменность из студеческих работ, значит идти по пути совершенного разложения (если не уничтожения) русского языка — по крайней мере письменного.

Кстати, те кто тут настойчиво намекает, что литературная речь следует за разговорной, не подскажут ли, разговорную речь какой части социума следует брать в пример для речи литературной? Ведь, как известно, разговор/лексика разных групп/слоев населения отличается очень и очень сильно.

Оффлайн Oleg Grom

  • Сообщений: 13038
    • Просмотр профиля
    • Личное сообщение (Оффлайн)
Кстати, те кто тут настойчиво намекает, что литературная речь следует за разговорной, не подскажут ли, разговорную речь какой части социума следует брать в пример для речи литературной?
Литературная речь существует параллельно разговорной. Никаких "примеров" не надо. Это параллельные вселенные.

Оффлайн Марго

  • Сообщений: 15522
  • Пол: Женский
    • Просмотр профиля
    • Личное сообщение (Оффлайн)
Литературная речь существует параллельно разговорной.
Вынуждена Вас огорчить: это далеко не параллельные вселенные. О чем, кстати, - хотя и в довольно странном стиле - сказано в верхнем посте этой страницы:
Марго в курсе, что речь первична? Хоть на пупе извернись, но это так.


Оффлайн piton

  • Сообщений: 38108
    • Просмотр профиля
    • Личное сообщение (Оффлайн)
К сожалению, студенчество в своей массе перестало быть (по крайней мере в России) просвещенной частью народа
Услышал недавно по радио такую историю.
В 1945, перед приближением советских войск, надзиратели нацистских концлагерей требовали у узников "справки", что такой-то обращался с ними гуманно. Ну один эсэсовец и предъявил этот документ, подписанный студенткой МГУ. А его наши возьми, да шлепнули, вместо благодарности. Потому что студентка МГУ никак не могла сделать таких ошибок в коротенькой записке!

Оффлайн Poirot

  • Сообщений: 59979
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
    • E-mail
    • Личное сообщение (Оффлайн)
А его наши возьми, да шлепнули, вместо благодарности.
Остальных "гуманистов" тоже шлёпнули.

Оффлайн Oleg Grom

  • Сообщений: 13038
    • Просмотр профиля
    • Личное сообщение (Оффлайн)
Вынуждена Вас огорчить: это далеко не параллельные вселенные.
Та ви що? Кого всерьез волнует ваша "норма"? Кроме лингвофашистов, разумеется.

Оффлайн piton

  • Сообщений: 38108
    • Просмотр профиля
    • Личное сообщение (Оффлайн)
Цитировать
А его наши возьми, да шлепнули, вместо благодарности.
Остальных "гуманистов" тоже шлёпнули.
Чаще всего сажали, чтобы в 1955 выпустить по амнистии. Просто не все дожили до суда.

Оффлайн arseniiv

  • Сообщений: 14946
    • Просмотр профиля
    • ::
    • Личное сообщение (Оффлайн)
бессмысленных заимствований из английского языка.
Как вы определяете осмысленность заимствований?
Присоединяюсь к вопросу.

Оффлайн -Dreamer-

  • Сообщений: 16156
  • Пол: Мужской
  • Stranger and sojourner
    • Просмотр профиля
    • Личное сообщение (Оффлайн)
Цитировать
Как вы определяете осмысленность заимствований?
Приведу пример, будет лучше. С музыкального форума:
"Бл*, у этого драммера такой саунд крутой был, жалко что он ливнул группу, без него они теперь щит реальный"

Если Вы оправдываете подобные вещи, тогда мне больше не о чем с Вами говорить.