Автор Тема: Норма русского языка - есть ли она?  (Прочитано 83313 раз)

1 Пользователь и 0 Гостей просматривают эту тему.

Оффлайн -Dreamer-

  • Сообщений: 16156
  • Пол: Мужской
  • Stranger and sojourner
    • Просмотр профиля
    • Личное сообщение (Оффлайн)
Классную я тему создал. Уже 6 страниц, простите, срача. :D

Оффлайн wangjhenbai

  • Сообщений: 582
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
    • Личное сообщение (Оффлайн)
Классную я тему создал. Уже 6 страниц, простите, срача. :D
Это Вы ещё не видели, что такое срач... ;D

Оффлайн BFRZ

  • Сообщений: 60
  • Пол: Женский
    • Просмотр профиля
    • E-mail
    • Личное сообщение (Оффлайн)
Над каким полем, не знаю. Может, поняв сложение языков и их умножение на не-пойми-что, определим и поле?

Offtop
Сложение можно задать естественным образом, не факт, правда, что будет выполняться ассоциативность.

Оффлайн arseniiv

  • Сообщений: 14946
    • Просмотр профиля
    • ::
    • Личное сообщение (Оффлайн)
Зато с умножением беда. На что их такое умножать, чтобы получился снова язык? На людей, что ли? ;D Тогда люди скаляры…

Оффлайн BFRZ

  • Сообщений: 60
  • Пол: Женский
    • Просмотр профиля
    • E-mail
    • Личное сообщение (Оффлайн)
(язык,язык)=человек ? :o

Оффлайн arseniiv

  • Сообщений: 14946
    • Просмотр профиля
    • ::
    • Личное сообщение (Оффлайн)
Никто и не говорил о естественности! ;D Да, человечество — нехорошее поле.


Оффлайн nivtirB

  • Сообщений: 1079
    • Просмотр профиля
    • Личное сообщение (Оффлайн)
В худшем случае (если Вам так и будет даваться правильное написание моего ника — Margot или Марго) просто перестану Вас замечать.

Poor lehoslav...  :'(

Классную я тему создал. Уже 6 страниц, простите, срача. :D

Так вы пошутили? Фу... Отлегло...

Оффлайн Валентин Н

  • Сообщений: 33778
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
    • Личное сообщение (Оффлайн)
Орфографический словарь
кофе, нескл., м. и (разг.) с.
А в вашей речи‽

Оффлайн Марго

  • Сообщений: 15522
  • Пол: Женский
    • Просмотр профиля
    • Личное сообщение (Оффлайн)
Черный кофе — мой любимый напиток.

Оффлайн Валентин Н

  • Сообщений: 33778
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
    • Личное сообщение (Оффлайн)
Черный кофе
Не коробит? не правильное согласование-то...


Оффлайн Awwal12

  • Super Moderator
  • *
  • Сообщений: 57485
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
    • Личное сообщение (Оффлайн)
Цитировать
Черный кофе
Не коробит? не правильное согласование-то...
Как раз-таки сочетание "чёрный кофе" набило всем оскомину и должно бы восприниматься и воспроизводиться нормально... Колебания в роде начинаются, когда речь заходит про "мой(о) кофе" и т.д...

...И это именно колебания в роде... Нормально воспринимаются в таких случаях оба варианта...

Оффлайн Joris

  • Сообщений: 14503
  • ở Sao Hỏa
    • Просмотр профиля
    • Грамматика языка суахили
    • Личное сообщение (Оффлайн)
Нормально воспринимаются в таких случаях оба варианта...
:+1:

Оффлайн Марго

  • Сообщений: 15522
  • Пол: Женский
    • Просмотр профиля
    • Личное сообщение (Оффлайн)
Не коробит?

Вы не поверите, но меня коробит как раз черное кофе. Возможно, потому, что я привыкала пить именно черный кофе.
Примерно так же, как коробит страстная борьба за букву Ё (особенно при нынешнем-то уровне падения грамотности как таковой), — потому что я воспитана на книгах, в которых этой самой Ё и в помине не было. И тем не менее я ни разу не споткнулась, читая.

Оффлайн okruzhor

  • Сообщений: 1480
  • Форум по игре Го forum.kido.com.ru
    • Просмотр профиля
    • Личное сообщение (Оффлайн)
Это прикол что ли , "коробит" ? Нет , чёрный кофе -- правильно и нейтрально , а "чёрное кофе" -- стилизация на грани олбанства . Трамвай не коробит , коридор , класть . "Человек" нисколько не коробит . "Чувак" предполагает агрессивную тупизну , точно так же как "ложить" , "калидор" и "транвай"

Оффлайн -Dreamer-

  • Сообщений: 16156
  • Пол: Мужской
  • Stranger and sojourner
    • Просмотр профиля
    • Личное сообщение (Оффлайн)
Цитировать
Примерно так же, как коробит страстная борьба за букву Ё (особенно при нынешнем-то уровне падения грамотности как таковой), — потому что я воспитана на книгах, в которых этой самой Ё и в помине не было. И тем не менее я ни разу не споткнулась, читая.
А вот это Вы зря. Я как раз фанат Ё, всегда из принципа пишу её. Любимая буква. Надо просто сделать её написание обязательным, мол, нет ё - ошибка. Почему в других языках диакритики пишут и ничего, а у нас две точки влом поставить? А книги - это всё совок, там ё никогда не было.

Оффлайн Alone Coder

  • Вне лингвистики
  • Сообщений: 23233
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
    • Орфовики
    • E-mail
    • Личное сообщение (Оффлайн)
Как раз-таки сочетание "чёрный кофе" набило всем оскомину и должно бы восприниматься и воспроизводиться нормально... Колебания в роде начинаются, когда речь заходит про "мой(о) кофе" и т.д...
"чёрный кофе", "чёрное кофе" и "чёрная кофе" произносятся одинаково. Всегда ваш.

А книги - это всё совок, там ё никогда не было.
Вся БСЭ набрана через "ё". Проблемы с "ё" только у безграмотных корректоров-недоучек, потому они и не любят "ё".

Оффлайн Passerby

  • Сообщений: 1414
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
    • Личное сообщение (Оффлайн)
Как раз-таки сочетание "чёрный кофе" набило всем оскомину и должно бы восприниматься и воспроизводиться нормально... Колебания в роде начинаются, когда речь заходит про "мой(о) кофе" и т.д...
"чёрный кофе", "чёрное кофе" и "чёрная кофе" произносятся одинаково. Всегда ваш.
:o

Оффлайн Alone Coder

  • Вне лингвистики
  • Сообщений: 23233
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
    • Орфовики
    • E-mail
    • Личное сообщение (Оффлайн)
особенно при нынешнем-то уровне падения грамотности как таковой
У вас есть статистика?

Оффлайн wangjhenbai

  • Сообщений: 582
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
    • Личное сообщение (Оффлайн)
Как раз-таки сочетание "чёрный кофе" набило всем оскомину и должно бы восприниматься и воспроизводиться нормально... Колебания в роде начинаются, когда речь заходит про "мой(о) кофе" и т.д...
"чёрный кофе", "чёрное кофе" и "чёрная кофе" произносятся одинаково. Всегда ваш.
:o
Кодер же. ;D

Оффлайн Alone Coder

  • Вне лингвистики
  • Сообщений: 23233
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
    • Орфовики
    • E-mail
    • Личное сообщение (Оффлайн)
Напишите транскрипцию.

Оффлайн Toivo

  • Сообщений: 7866
  • не лингвист
    • Просмотр профиля
    • Личное сообщение (Оффлайн)
"чёрный кофе", "чёрное кофе" и "чёрная кофе" произносятся одинаково. Всегда ваш.
Вы действительно думаете, что подавляющее большинство людей говорит настолько быстро?

Оффлайн Alone Coder

  • Вне лингвистики
  • Сообщений: 23233
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
    • Орфовики
    • E-mail
    • Личное сообщение (Оффлайн)
При чём тут скорость? [ч'орнъь] от скорости не зависит.

Оффлайн wangjhenbai

  • Сообщений: 582
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
    • Личное сообщение (Оффлайн)
При чём тут скорость? [ч'орнъь] от скорости не зависит.
При такой редукции в первом случае получается ч’о́рнъ, во втором ч’о́рнъь. Но обычно редукция куда слабее.

Оффлайн okruzhor

  • Сообщений: 1480
  • Форум по игре Го forum.kido.com.ru
    • Просмотр профиля
    • Личное сообщение (Оффлайн)
Важный для меня вопрос . "Напишите транскрипцию" -- и что ? Всегда ж есть вариации произношения , даже по отношению к стандартизированным звукам МФА , разве нет ? И кажется очевидным , что даже если я редуцирую "о" и "а" в нечто близкое , всё-таки итоговый звук будет как-то сдвинут в "правильную" сторону (к "о" или к "а" в зависимости от известного мне правописания) , разве нет ? На себе самом такое не отследишь ...

Оффлайн Alone Coder

  • Вне лингвистики
  • Сообщений: 23233
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
    • Орфовики
    • E-mail
    • Личное сообщение (Оффлайн)
При такой редукции в первом случае получается ч’о́рнъ
А при такой редукции во всех трёх случаях получается [ч'о́рнъ]. Я говорил про полный стиль произношения. А то ещё есть [чо́рн].

Оффлайн злой

  • Сообщений: 10657
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
    • E-mail
    • Личное сообщение (Оффлайн)
Кофе: черный, но крепкое.

Оффлайн Toivo

  • Сообщений: 7866
  • не лингвист
    • Просмотр профиля
    • Личное сообщение (Оффлайн)
Я говорил про полный стиль произношения.
Про чей полный стиль произношения?

Оффлайн Марго

  • Сообщений: 15522
  • Пол: Женский
    • Просмотр профиля
    • Личное сообщение (Оффлайн)
А вот это Вы зря. Я как раз фанат Ё, всегда из принципа пишу её. Любимая буква.

Не разделяю. И ключевые слова в моем посте были:
особенно при нынешнем-то уровне падения грамотности как таковой

Борьба за Ё принимает такие масштабы, что можно подумать, будто введи мы принудительное написание Ё, и народ внезапно поголовно станет грамотным. Ничего подобного. И борьбу эту я считаю не такой уж безвредной, поскольку она заслоняет собой истинное положение вещей - ужасающую безграмотность населения в массе. Повторяю, ужасающую.


Оффлайн Alone Coder

  • Вне лингвистики
  • Сообщений: 23233
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
    • Орфовики
    • E-mail
    • Личное сообщение (Оффлайн)
Борьба за Ё принимает такие масштабы, что можно подумать, будто введи мы принудительное написание Ё, и народ внезапно поголовно станет грамотным.
Ну у вас и фантазии.

И борьбу эту я считаю не такой уж безвредной, поскольку она заслоняет собой истинное положение вещей - ужасающую безграмотность населения в массе. Повторяю, ужасающую.
Лечится реформой орфографии.

Оффлайн Poirot

  • Сообщений: 59950
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
    • E-mail
    • Личное сообщение (Оффлайн)
она заслоняет собой истинное положение вещей - ужасающую безграмотность населения в массе. Повторяю, ужасающую.
недавно читал, что Тимати напейсал Киркорову в соц. сети какой-то. прекрасный русский язык.

Оффлайн Валентин Н

  • Сообщений: 33778
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
    • Личное сообщение (Оффлайн)
Это прикол что ли , "коробит" ?
:what:

а "чёрное кофе" -- стилизация на грани олбанства .
из-за "чёрный кофе" слышу иногда "холодный какао" — повбывав бы

"Чувак" предполагает агрессивную тупизну , точно так же как "ложить" , "калидор" и "транвай"
Странные у вас восприятия — "чувак" ассоциируется с чем-то детским, тк мы так в школе до 8-9 класса говорили, называя парней, и говорилось это без всяких стилистических окрасов, т. е. нейтрально.
Колидоров никогда не слышал, транвай, абвакат и полекленика это что-то из детского лепета.

А что вы против "ложить" имеете? Может ещё и "зво́нит" вас возмущает?

Вся БСЭ набрана через "ё". Проблемы с "ё" только у безграмотных корректоров-недоучек, потому они и не любят "ё".
Кстати, ё-борство заключается не только в порпуске точек, но и в майорах, йогах, больонах и тд.

Оффлайн Awwal12

  • Super Moderator
  • *
  • Сообщений: 57485
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
    • Личное сообщение (Оффлайн)
Цитировать
Как раз-таки сочетание "чёрный кофе" набило всем оскомину и должно бы восприниматься и воспроизводиться нормально... Колебания в роде начинаются, когда речь заходит про "мой(о) кофе" и т.д...
"чёрный кофе", "чёрное кофе" и "чёрная кофе" произносятся одинаково. Всегда ваш.
Вы уже не ощущаете разницу между [ɨ(i̯)] и [əi̯ə]? Круто, круто.

из-за "чёрный кофе" слышу иногда "холодный какао" — повбывав бы
Ну дык. :)

И борьбу эту я считаю не такой уж безвредной, поскольку она заслоняет собой истинное положение вещей - ужасающую безграмотность населения в массе. Повторяю, ужасающую.
По обществу и грамотность...

Оффлайн nivtirB

  • Сообщений: 1079
    • Просмотр профиля
    • Личное сообщение (Оффлайн)
Холодный пиво.   ;D

Оффлайн lehoslav

  • Сообщений: 8714
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
    • Личное сообщение (Оффлайн)
Холодный пиво.

холодный пиво - очэн холёщий пиво.

Оффлайн -Dreamer-

  • Сообщений: 16156
  • Пол: Мужской
  • Stranger and sojourner
    • Просмотр профиля
    • Личное сообщение (Оффлайн)
Цитировать
Борьба за Ё принимает такие масштабы, что можно подумать, будто введи мы принудительное написание Ё, и народ внезапно поголовно станет грамотным. Ничего подобного. И борьбу эту я считаю не такой уж безвредной, поскольку она заслоняет собой истинное положение вещей - ужасающую безграмотность населения в массе. Повторяю, ужасающую.
По-моему, большинство по-прежнему игнорирует букву. А вот насчёт безграмотности населения Вы действительно правы, ситуация весьма плачевная.

Оффлайн nivtirB

  • Сообщений: 1079
    • Просмотр профиля
    • Личное сообщение (Оффлайн)
ситуация весьма плачевная.

"Не плачь, девчонка..."

Оффлайн ginkgo

  • Сообщений: 12257
  • Пол: Женский
    • Просмотр профиля
    • E-mail
    • Личное сообщение (Оффлайн)
И борьбу эту я считаю не такой уж безвредной, поскольку она заслоняет собой истинное положение вещей - ужасающую безграмотность населения в массе. Повторяю, ужасающую.
Когда вы так пишете, меня не покидает ощущение, что это пародия :)

(напоминает Эмилию из "Обыкновенного чуда". "Я повторяю: кальсоны!" :) )

Оффлайн RawonaM

  • Сообщений: 42592
    • Просмотр профиля
    • Личное сообщение (Оффлайн)
Когда вы так пишете, меня не покидает ощущение, что это пародия :)
:+1:

Оффлайн Марго

  • Сообщений: 15522
  • Пол: Женский
    • Просмотр профиля
    • Личное сообщение (Оффлайн)
Кстати, ё-борство заключается не только в пропуске точек, но и в майорах, йогах, больонах и тд.
Да  нет никакого ё-борства (посмотрите мою реплику насчет литературы, на которой я — и не только я  одна — выросла). А вот ё-фикаторство точно есть. И меня эта оголтелая борьба за Ё несколько удивляет (если не обескураживает), по уже названной причине. Эту бы мощь да в другое русло — на борьбу с безграмотностью как таковой.

По обществу и грамотность...
Что и печалит. И в таком обществе распространять новоязы типа олбанского — не такая уж безобидная затея, поскольку задуманная шутка перерастает в суровую реальность.

Когда вы так пишете, меня не покидает ощущение, что это пародия.
У каждого своя манера письма, и я нисколько не поступаюсь правилами стилистики, когда пишу так. Следить же за Вашей манерой, чтобы ответить на этот выпад, у меня нет никакого желания. Так что считайте, что я Вашу манеру признала безукоризненной. (Кстати, слово "пародия" у Вас в этой фразе явно не продумано, можно было подобрать что-то и более хлесткое.)

Оффлайн okruzhor

  • Сообщений: 1480
  • Форум по игре Го forum.kido.com.ru
    • Просмотр профиля
    • Личное сообщение (Оффлайн)
> А что вы против "ложить" имеете? Может ещё и "зво́нит" вас возмущает?

1. Люблю русский язык . Желаю ему долгой жизни и хороших медленных перемен , а не развала под влиянием культа безграмотности .

2. Да , хотя "возмущает" -- слишком сильно сказано . Начинаю относиться к собеседнику более настороженно : то ли он олбанствует невесть зачем , то ли получил невесть какое воспитание ; в обоих случаях моральное доверие уменьшается . Не навсегда конечно .

Про "холодный какао" -- никогда не слышал и впервые вижу . Читал "мой утренний пиво" , но это была 100% стилизация .

Оффлайн Awwal12

  • Super Moderator
  • *
  • Сообщений: 57485
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
    • Личное сообщение (Оффлайн)
Цитировать
По обществу и грамотность...
Что и печалит. И в таком обществе распространять новоязы типа олбанского — не такая уж безобидная затея, поскольку задуманная шутка перерастает в суровую реальность.
Суровая реальность - это российское общество. Неумение грамотно писать на этом фоне - сущая безделица...

Оффлайн Марго

  • Сообщений: 15522
  • Пол: Женский
    • Просмотр профиля
    • Личное сообщение (Оффлайн)
Неумение грамотно писать на этом фоне - сущая безделица...
Я бы не стала называть потерю языка "сущей безделицей" для нации. А безграмотное письмо (в сущности, продолжение и отражение безграмотной речи) — прямой путь к такой потере.

Кстати, когда я говорю об ужасающей безграмотности, я имею в виду далеко не только письмо.

Оффлайн Oleg Grom

  • Сообщений: 13038
    • Просмотр профиля
    • Личное сообщение (Оффлайн)
Хорошо сказано:
Цитировать
Граммар-наци — это такие люди, которые, прочитав текст любой длины, и обнаружив в нём орфографическую ошибку или опечатку, начисто утрачивают способность воспринимать смысл самого текста, потому что их сознание и эмоциональная сфера на этой самой ошибке/опечатке намертво фиксируются, и дальше эти люди готовы до потери сознания только её и обсуждать, причём в самых резких, ничем не спровоцированных выражениях.

На окружающих граммар-наци производят довольно тягостное впечатление.

Во-первых, это впечатление фантастической тупости и ограниченности — в силу той самой неспособности обсуждать важные вещи, стоит лишь в поле зрения появиться опечатке, которую нормальный человек бы на их месте просто не заметил.

Во-вторых, — злобной асоциальной агрессивности. Шум, который граммар-наци готовы поднять из-за любой не к месту поставленной запятой, градус обвинений в безграмотности и бескультурье, которыми они швыряются направо и налево, поражает воображение стороннего наблюдателя.

В-третьих — и это, наверное, интереснее всего — примерно в 90% флеймов, затеваемых вокруг той или иной предполагаемой ошибки, исходного грамматического правила, за которое граммар-наци готовы умирать и убивать, в русском языке попросту нет — его либо не существовало никогда, либо оно давно уже приводится в словарях с пометкой устаревшее.

Собственно говоря, это третье обстоятельство и объясняет происхождение граммар-наци.

Те грамматические правила, по поводу которых у разных соотечественников развились психозы и фобии, по уровню сравнимые со страхом кастрации, уходят корнями в далёкое советское детство. Питаются они детским страхом перед тупой и злобной училкой, перед доминантной бабушкой, перед насмешками соучеников. Именно детская травма так прочно впечатала в сознание будущих граммар-наци все их смешные и нелепые, заёмные представления о том, что русский язык раз и навсегда кодифицирован в тех правилах, которые в их головы вбивали в детстве училки и бабульки. Разумеется, особенно сильна эта детская травма у людей, у которых природной грамотности не было, и их за орфографические ошибки сильно шпыняли окружающие.

Человеку, у которого не было этой детской травмы, не понять ни агрессивности граммар-наци, ни их ограниченности. Особенно трудно понять, почему они так неадекватно реагируют, когда приводишь им из словарей русского языка или из русской же классики цитаты, доказывающие неактуальность отстаиваемого ими правила. Вроде бы, взрослые люди так реагировать не должны. Весь фокус в том, что граммар-нацизм не имеет никакого отношения к взрослости и адекватности. Это болезненная проекция во взрослую жизнь жестоких детских комплексов и фобий, начисто заглушающих голос разума.