Автор Тема: Чому міняється мова  (Прочитано 30355 раз)

1 Пользователь и 0 Гостей просматривают эту тему.

Оффлайн ou77

  • Сообщений: 4505
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
    • Личное сообщение (Оффлайн)
« : 2006-07-14 17:39:00 »
Читаю різні книжки по історії мови і всю дорогу мене підмиває питання...
От написано: було слово "каіна" потім стало "коіна" потім перейшло (раптом) в "цѣна" а ще пізніше "ціна"

І лінгвісти розглядають розвиток мови як перехід "оі" в "ѣ" а "к" перед "ѣ" в "ц" (а ще потім в російскій мові перехід мякого "ц" в тверде")

А я все думаю - неймовірно, от так щоб мовці взяли і почали говорити по іншому, і виникає головне питання: чому люди починають говорити по іншому, або чому міняється мова.

До сих пір зустрічав відповідь на питання "як міняється мова" але не зустрічав - чому!, а можливо зрозумівши умови змін ми зможемо легше дослідити самі зміни з усім що з цього витікає...

Чому люди замість "коі" почали говорити "ці"? моя думка: появнити механізм змін через "запозичення" адже що таке іновація? це коли одна людина почала говорити замість "коіна" "ціна" а інші запозичили це нове слово і всі почали говорити "ціна".

Тепер про мову: розвиток мови в цілому також можна розглядати як запозичення - запозичення від батьків дітям, від одного села до іншого, від завойовника до завойованого. Я вже підіймав питання про "російську мову як запозичення на угрофінський грунт", безвідносно до російської мови та угрофінського грунту, можна прослідкувати мову по іншому...

Які ваші думки?

Оффлайн andrewsiak

  • Сообщений: 4345
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
    • my LJ
    • E-mail
    • Личное сообщение (Оффлайн)
відстань від [koi] до [ц'і] вимірюється двома тисячами (а мо' й більше) років, то ж не дивно, що такі зміни сталися. (приблизний шлях: koi > koĕ > køĕ > keĕ > kē > k’ē > tçē > ts’ē > ts’ė > ts’i)

Якщо на шляху від давньоруської Х сторіччя до давньоруської ХІІІ сторіччя (лише за триста років!) повністю втратилися єр та йор, що їх заступив нуль звука або [e] та [о], то нічого дивного в тому, що за більші проміжкі часу сталися значніші зміни...

Теорія каже, що мова міняється через спрощення вимови або граматичних конструкцій, або, простіше - через людькі лінощі докладно вимовляти всі звуки та конструювати речення. Мова тяжіє до спрощення. Це так само, як у метро мене питають не [вы выходите на следующей], а [вы выхоитнъслещь].

Оффлайн ou77

  • Сообщений: 4505
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
    • Личное сообщение (Оффлайн)
Я розумію, що іде до спрощення, але це чому міняється фонетика, а чому міняється сама мова - тому що жива, я просто запропонував дивитися на зміни у мові, як на запозичення від одного мовця до другого...

Оффлайн andrewsiak

  • Сообщений: 4345
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
    • my LJ
    • E-mail
    • Личное сообщение (Оффлайн)
Я розумію, що іде до спрощення, але це чому міняється фонетика, а чому міняється сама мова - тому що жива, я просто запропонував дивитися на зміни у мові, як на запозичення від одного мовця до другого...
Радше від попереднього покоління до наступного.

Оффлайн Vlad

  • Сообщений: 577
    • Просмотр профиля
    • Личное сообщение (Оффлайн)
Цитата: Andrewsiak
Радше від попереднього покоління до наступного.
Є, мабуть, і "вертикальні", й "горизонтальні" запозичення.

Оффлайн ou77

  • Сообщений: 4505
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
    • Личное сообщение (Оффлайн)
Звичайно! Мова йде про те що мовець не просто став замість "коіна" говорити "кoĕна" а від когось почув, а той в свою чергу ще від когось - фактично це вже є запозичення, звичайно хтось був першим хто вимовив слово таким чином, але всі інші, фактично, запозичили.

Далі іде питання чи буде мовець одну форму вживати замість іншою - компліментарність.

Ще, є крайні випадки, коли дійсно запозичується "іншомовне" слово, тоді вповні може бути що на новому грунті воно пристосовується до існуючої мови і змінюється, але і цей випадок є запозиченням, тільки без зміни форми а зміни зразу цілого слова (чи введення нового). В принципі формальної різниці між обома випадками немає.

Оффлайн Vlad

  • Сообщений: 577
    • Просмотр профиля
    • Личное сообщение (Оффлайн)
Цитата: ou77
звичайно хтось був першим хто вимовив слово
Здається... це була мавпа? Ну, за Дарвіном. ;D

Оффлайн ou77

  • Сообщений: 4505
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
    • Личное сообщение (Оффлайн)
Цитата: ou77
звичайно хтось був першим хто вимовив слово
Здається... це була мавпа? Ну, за Дарвіном. ;D
Мова була про людину, яка перша вимовила саме таку конкретну форму.

Оффлайн Vlad

  • Сообщений: 577
    • Просмотр профиля
    • Личное сообщение (Оффлайн)
Так, так.

Оффлайн ou77

  • Сообщений: 4505
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
    • Личное сообщение (Оффлайн)
Пане Андрусяк, я тут подумав - не згоден я з вами, що мова йде до спрощення, адже, якщо вона така складна, то значить що колись вона ускладнилася, якщо взяти на початок теорію про те що були прості люди з простими вигуками замість мови в доісторичні часи???

Тобто може зараз вона спрощується, але колись і ускладнювалась - знову коливання! І, це може означати, що колись вона буде знову ускладнюватися.

Оффлайн andrewsiak

  • Сообщений: 4345
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
    • my LJ
    • E-mail
    • Личное сообщение (Оффлайн)
Пане Андрусяк, я тут подумав - не згоден я з вами, що мова йде до спрощення, адже, якщо вона така складна, то значить що колись вона ускладнилася, якщо взяти на початок теорію про те що були прості люди з простими вигуками замість мови в доісторичні часи???

а може не було "простих людей з простими вигуками замість мови в доісторичні часи"?

Оффлайн ou77

  • Сообщений: 4505
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
    • Личное сообщение (Оффлайн)
Довести цього точно не можливо!
Але є дві великі теорії:
Перша - вибуху - потім послідовного розвитку, тобто був момент коли нічого не було (у тому числі і складної:) мови)
Другий - також спочатку нічого не було - але було творення "зразу готового" силою Слова (тобто були вже слова!) але потім перший чоловік назвав все що міг - може то і було творення мови.

В першому випадку було ускладнення, в другому невідомо, але слід допустити що також було.

Оффлайн Biernus

  • Сообщений: 435
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
    • Личное сообщение (Оффлайн)
Мене давно цікавить таке питання, коли (історично) і чому літера "Jj", котра скільки я розумію задумувалась, як скорочене "Іі", набула зіставлення зі звуком "дж"? Які причини змусили людей впізнати-почути у "Й" - "ДЖ"?

Оффлайн ou77

  • Сообщений: 4505
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
    • Личное сообщение (Оффлайн)
Наскільки я розумію точна вимова "j" в давнину невідома, але грунтуючись на висновках мовознавства то був зубний (не зубний а ще чутьчуть назад, незнаю чк назвати, може "палатальний") сонорний звук, і "дж" і "й" недалеко від нього "втекли".
Про "лі" чую вперше, але може бути що я недостатньо ознайомлений з чимось...

Оффлайн znatok

  • Сообщений: 1819
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
    • Личное сообщение (Оффлайн)
Ви подивіться наприклад на англійську - беруть скорочують слова, вимовляють спрощено, потім з цих слів складають нові, складні слова, ці слова через деякий час скорочують, вимовляють спрощено і т.д. ...
Те саме мабуть було і в давнину ... Єдина відмінність - ці процеси набагато легше і швидше відбувались за часів, коли у людей не було писемності ... Коли вона зъявилась і люди почали читати книжки, легше стало зберігати вимову ... Але оскільки англійці і особливо американці книжок читають мало :), то все починає повторюватись ... Якщо у вас є бажання зберігати мову у певному вигляді - зберігайте, якщо виникає бажання її змінювати - змінюйте ... В одному випадку можуть бути багато громіздких побудов, в іншому - ви перестанете розуміти мову і культурні надбання своїх предків ... як ви думаєте ???... :)

Оффлайн ou77

  • Сообщений: 4505
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
    • Личное сообщение (Оффлайн)
Мова була про підхід до вивчення, складається враження, що мова міняється звуками, було написано Андрусяком: koi > koĕ > køĕ > keĕ > kē > k’ē > tçē > ts’ē > ts’ė > ts’i.

А я пропоную інший підхід - іноваційний, тобто: напр. довго казали "цирюльник" а потім стали казати "перукар" а тепер "іміджмейкер". В кожному разі було джерело нового слова, хтось сказав так а не так а інші підхопили. Це крайній випадок коли прийшло інше слово. Але здається щось подібне проходить коли слово міняється само у собі, тобто, грубо кажучи, казали "коіна" а потім хтось сказав "ціна" інші підхопили і "нове" слово розповсюдилось. Сказавши "грубо кажучи" я мав наувазі що процес дійсно був набагато довший...

Оффлайн Biernus

  • Сообщений: 435
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
    • Личное сообщение (Оффлайн)
Наскільки я розумію точна вимова "j" в давнину невідома, але грунтуючись на висновках мовознавства то був зубний (не зубний а ще чутьчуть назад, незнаю чк назвати, може "палатальний") сонорний звук, і "дж" і "й" недалеко від нього "втекли".
Я теж небагато про це знаю, десь читав (може й на цьому форумі), що вперше ця літера з’являється у латині на давньоримських стелах, де різб’ярі намагаються таким чином позначити скорочену "і".
Про "лі" чую вперше, але може бути що я недостатньо ознайомлений з чимось...
Малось на увазі "і", просто написав дві літери велику і маленьку.

Побічно тут виникає ще одна тема про "й" та "j"! Коли "j" — це скорочена "і", то що робить в українській абетці літера "й", адже це скорочена "и", а не "і". Розумію, що це запозичення з російської абетки, але тоді Драгоманівка була у цьому логічнішою за сучасну абетку?

Оффлайн znatok

  • Сообщений: 1819
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
    • Личное сообщение (Оффлайн)
Побічно тут виникає ще одна тема про "й" та "j"! Коли "j" — це скорочена "і", то що робить в українській абетці літера "й", адже це скорочена "и", а не "і". Розумію, що це запозичення з російської абетки, але тоді Драгоманівка була у цьому логічнішою за сучасну абетку?

мабуть тому, що походить від церковнословянської абетки, а при створенні української просто взяли як розповсюджену букву для цього звука на той час, а для звука і прийшлось вибирати з двох існуючих на той час варіантів (и чи і). ...  :yes:

Оффлайн Biernus

  • Сообщений: 435
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
    • Личное сообщение (Оффлайн)
мабуть тому, що походить від церковнословянської абетки, а при створенні української просто взяли як розповсюджену букву для цього звука на той час, а для звука і прийшлось вибирати з двох існуючих на той час варіантів (и чи і). ...  :yes:
Добре, нехай з церковнослов’янської, але погодьтесь, що у російській все виглядає досить пристойно: є російська літера "и" і є її скорочення "й", а в українській виглядає так, ніби ми скорочуємо "ы".  :down:
Тоді, куди логічнішою виглядає русинська абетка, де, коли не помиляюсь, присутні аж три літери цього ряду "ы", "и" та "і" з відповідним наростанням м’якости.

Оффлайн znatok

  • Сообщений: 1819
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
    • Личное сообщение (Оффлайн)
більшість людей просто сприймають літеру й як одне ціле - вони лінгвістикою глибоко не займались ... :)
а взагалі-то - нехай буде коротке и - мені здається мало що зміниться ...
порівняйте наприклад звучання -  стріляй і стріляи, йогурт і иогурт, старий і старии ...(дійсно можна розглядати й як коротке и ) :)

Оффлайн Biernus

  • Сообщений: 435
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
    • Личное сообщение (Оффлайн)
більшість людей просто сприймають літеру й як одне ціле - вони лінгвістикою глибоко не займались ... :) а взагалі-то - нехай буде коротке и - мені здається мало що зміниться ... порівняйте наприклад звучання -  стріляй і стріляи, йогурт і иогурт, старий і старии ...(дійсно можна розглядати й як коротке и ) :)
Мдя... підхід, одначе. Скидається на гасло: "Та, якось живемо ото, та й усе". Жага перфектности, явно не належить до наших загальнонаціональних чеснот.  :wall:

Оффлайн Pere

  • Сообщений: 1110
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
    • Личное сообщение (Оффлайн)
Про себе можу сказати, що я б нічого не мав проти заміни й на ј, щ на шч, та, там де слід, в на ў. Орфографія  стала б природніша.

Оффлайн Vertaler

  • Сообщений: 11087
  • Пол: Мужской
  • Vielzeller
    • Просмотр профиля
    • E-mail
    • Личное сообщение (Оффлайн)
[Тоді, куди логічнішою виглядає русинська абетка, де, коли не помиляюсь, присутні аж три літери цього ряду "ы", "и" та "і" з відповідним наростанням м’якости.
Ні, м’якість тут ні до чого. Для м’якості там ще є ї (дїд тощо). А десь я бачив ще й ĭ, не знаю як вона мала читатись.

Оффлайн znatok

  • Сообщений: 1819
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
    • Личное сообщение (Оффлайн)
Мдя... підхід, одначе. Скидається на гасло: "Та, якось живемо ото, та й усе". Жага перфектности, явно не належить до наших загальнонаціональних чеснот.  :wall:

шан. Biernus, я притримуюсь погляду, що змінити можна все... питання - навіщо і в якому напрямку ... :)

Оффлайн andrewsiak

  • Сообщений: 4345
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
    • my LJ
    • E-mail
    • Личное сообщение (Оффлайн)
Мене давно цікавить таке питання, коли (історично) і чому літера "Jj", котра скільки я розумію задумувалась, як скорочене "Іі", набула зіставлення зі звуком "дж"? Які причини змусили людей впізнати-почути у "Й" - "ДЖ"?
тут змішано два поняття - одне з орфографії, інше з фонетики.
По-перше, треба відрізняти букву від звука.
По-друге, треба пам'ятати, що орфографія розвивається окремо від фонетики, лиш іноді під неї підганяючись.
Тож, маємо:
1. історія латинського звука [j], що у ранньороманських мовах дав [dž] (але залишився як [j] у румунській), який пізніше залишився як [dž] в італійській, спростився до [ž] у французькій, португальській та староіспанській, а потім в іспанській перейшов у [х].
2. історія літери J. Вона писалася на тому місці, де звучав [j] у латинській, а оскільки у певних позиціях цей звук перейшов у [dž], то цю літеру стали використовувати на позначення саме звука [dž].

Оффлайн znatok

  • Сообщений: 1819
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
    • Личное сообщение (Оффлайн)
до речі цікаво, чи мають спільне походження приставки -ig, -ich, -ic, -isch, -isk в германських мовах і приставки -ий, -іш, -ськ, -ич та подібні в українській та інших слов'янських ?

Оффлайн andrewsiak

  • Сообщений: 4345
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
    • my LJ
    • E-mail
    • Личное сообщение (Оффлайн)
до речі цікаво, чи мають спільне походження приставки -ig, -ich, -ic, -isch, -isk в германських мовах і приставки -ий, -іш, -ськ, -ич та подібні в українській та інших слов'янських ?
по перше це не "приставки", а суфікси. "Приставки" (українською - префікси) ставляться перед коренем, а не після нього. Учітє матчясть.
по друге, етимологічно герм. суфікс -isk (англ. -ish, нім. -isch, сканд. -isk) відповідає слов'янському -ьск (укр. -ськ, рос. -ск); а герм. суфікс -ih (англ. -y, нім. -ich, -ig) відповідає слов'янському -ьк (укр., рос. -ек, -ьк)

Оффлайн znatok

  • Сообщений: 1819
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
    • Личное сообщение (Оффлайн)
щодо слова "приставка" я вживаю його в значенні аффікса, а не префікса ... саме це значення є більш природнім для нашої мови...
на мою думку, навіть дуже вживані терміни, якщо вони заважають розвитку мови треба змінювати на інші...

з приводу післяставок -ig, -ich в німецькій мові - вони звучать подібно і мають схоже значення з приставками -ий, -ій в українській ( здається щось подібне є й в польській ). Відомо, що германські мови мають спільне походження зі словъянськими. Тому цікаво, хто саме і на яких основах заперечує спільне походження цих приставок?

Оффлайн andrewsiak

  • Сообщений: 4345
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
    • my LJ
    • E-mail
    • Личное сообщение (Оффлайн)
щодо слова "приставка" я вживаю його в значенні аффікса, а не префікса ... саме це значення є більш природнім для нашої мови...
на мою думку, навіть дуже вживані терміни, якщо вони заважають розвитку мови треба змінювати на інші...

з приводу післяставок -ig, -ich в німецькій мові - вони звучать подібно і мають схоже значення з приставками -ий, -ій в українській ( здається щось подібне є й в польській ). Відомо, що германські мови мають спільне походження зі словъянськими. Тому цікаво, хто саме і на яких основах заперечує спільне походження цих приставок?
Знаточе, почитайте ліпше елементарні книжки з компаративістики - там чітко вказані відповідності звуків одної індоєврорпейської мови до іншої. Зокрема, ви побачите там, що герм. [i] відповідає слов. [ь], герм. [h] відповіда слов. [к]. Всі зайві питання відразу зникають. Слов. [j] відповідає герм. [j], а не герм. [h].

А щодо того, щоб змінювати усталені в мовознавстві терміни, треба спочатку хоча одну книжку по мовознавству прочитати...  8-)

Оффлайн znatok

  • Сообщений: 1819
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
    • Личное сообщение (Оффлайн)
дякую за пропозицію, пане andrewsiak ...
дещо по мовознавству читав, дещо читаю, коли є час ...
щоб знання були доступні широкому загалові їх треба подавати зрозумілою мовою.... На мою думку, кожна людина, яка спілкується певною мовою має повне право вибирати слова які вживати, навіть якщо вона не мовознавець.
Щодо компаративістики - вона базується на порівнянні текстів та інших джерел різних часів. Текси датуються історично. З приводу точності датувань сучасної історичної науки є великі сумніви. Тому до всіляких "авторитетних джерел" в галузі наук, особливо суспільних, особливо теорій повязаних з баченням історії (історичних,мовознавчих, політичних, економічних, соціологічних) ставлюся дуже обережно.

Є напр., багато важливих фактів, які в сучасній науці замовчуються або яким не надається великого значення. Напр. про штучно створену німецьку мову на базі діалектів в кінці XVIII ст.

Оффлайн ou77

  • Сообщений: 4505
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
    • Личное сообщение (Оффлайн)
Якщо вже пішла мова про суфікси, є цікавий суфікс за допомогою якого утворюються призвіща -ен- (як от в Шевч-ен-ко). Цікаво наскільки від споріднений з латинським(?) Лукі-ан, вірменським Саркис-ян, російським Дубин-ин, напевно і в інших мовах ще є подібні суфікси.

Оффлайн znatok

  • Сообщений: 1819
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
    • Личное сообщение (Оффлайн)
в українській - приставка для утворення прикметників і дієприкметників:
модний = мод(а)+(е)н+ий
написаний = напис+а+(е)н+ий

в англійській: written,shown (приставка для утворення дієприкметників)
в німецькій - alten, jungen (приставка для утворення прикметників)

схожі приставки є в тюркських мовах ( -in, -en, -an )  ...

Оффлайн ou77

  • Сообщений: 4505
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
    • Личное сообщение (Оффлайн)
схожі приставки є в тюркських мовах ( -in, -en, -an )  ...
Може таки суфікси?

Оффлайн znatok

  • Сообщений: 1819
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
    • Личное сообщение (Оффлайн)
називайте як хочете - аффікси(приставки) або суффікси (післяставки) ...
я вибираю  друге...

Оффлайн ou77

  • Сообщений: 4505
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
    • Личное сообщение (Оффлайн)
"приставка" (префікс по українські) то спереді, а афікс то будь куди...

Оффлайн andrewsiak

  • Сообщений: 4345
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
    • my LJ
    • E-mail
    • Личное сообщение (Оффлайн)
дякую за пропозицію, пане andrewsiak ...
дещо по мовознавству читав, дещо читаю, коли є час ...
щоб знання були доступні широкому загалові їх треба подавати зрозумілою мовою.... На мою думку, кожна людина, яка спілкується певною мовою має повне право вибирати слова які вживати, навіть якщо вона не мовознавець.
Щодо компаративістики - вона базується на порівнянні текстів та інших джерел різних часів. Текси датуються історично. З приводу точності датувань сучасної історичної науки є великі сумніви. Тому до всіляких "авторитетних джерел" в галузі наук, особливо суспільних, особливо теорій повязаних з баченням історії (історичних,мовознавчих, політичних, економічних, соціологічних) ставлюся дуже обережно.

Є напр., багато важливих фактів, які в сучасній науці замовчуються або яким не надається великого значення. Напр. про штучно створену німецьку мову на базі діалектів в кінці XVIII ст.
загалом-то тут науковий форум. Наука розуміє під собою певні правила та закони, які, будучи встановлені, потім підтверджуються пізіншими даними. Лінгвістичні дані, зокрема спорідненість певних мов, доведена завдяки певним правилам, законам, встановленим за рахунок порівняння першоджерел цих мов. Більше того, ці закони дозволяють з'ясувати, наприклад значення невідомих слів у першоджерелах - за рахунок порівняння їх зі спорідненими словами у споріднених мовах.
Компаративістика починалася зі зіставлення санскриту з давньогрецькою, латиною та німецькою, а пізніше було встановлено, що цим мовам є споріднена ще ціла купа мертвих та живих мов. Їх назвали індоєвропейськими. Пізніше, застосувавши той самий компаративний метод, з'ясували спорідненість, скажімо, угорської та фінської, арабської та івриту, китайської та в'єтнамської, і численних інших мов - мертвих і живих.
Тож, не бачу підстав для того, щоб ставити під сумнів чітко встановлені закони відповідності та спорідненості мов.

З іншого боку є, так звана хибна спорідненість, за якої зовні схожі між собою слова/суфікси/префікси/корені/закінчення різних (не завжди споріднених) мов хибно вважають за споріднені між собою.
Класичним прикладом є латинське дієслово habere "мати" та німецьке дієслово haben "мати". Вони ідентичні за значенням, схожі за звуковим складом, але мають абсолютно різний корінь - тобто вони не споріднені між собою. Насправді ж, завдяки законам відповідності звуків легко встановлюється, що німецький корінь -hab- відповідає латинському кореню -cap- "хапати, брати". І таких прикладів - ціла купа.

Тобто ті припущення щодо спорідненості, які ви робите у багатьох темах цього форуму, часто не мають під собою реальних підстав, і ці припущення легко спростовуються завдяки невеличкому аналізу.

Тому я дійсно раджу почитати книжки з мовознавства, перш ніж братися трактувати походження або спорідненість слів. Щоб не було каламбурів на зразок "мореля від слова морити або море". А як ні, то, вважаю, що ці теми ліпше вартує обговорювати на форумі любителів словесних асоціацій.

Крмі того, почитайте оце: http://uk.wikipedia.org/wiki/Народна_етимологія

Оффлайн znatok

  • Сообщений: 1819
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
    • Личное сообщение (Оффлайн)
загалом-то тут науковий форум. Наука розуміє під собою певні правила та закони, які, будучи встановлені, потім підтверджуються пізіншими даними.
є випадки, коли встановлювали хибність ( неточність) законів і приходилося переглядати теорії побудовані на їх основі - напр. коли зрозуміли, що Земля не плоска а кругла...

Лінгвістичні дані, зокрема спорідненість певних мов, доведена завдяки певним правилам, законам, встановленим за рахунок порівняння першоджерел цих мов.

Запитання - як відрізняють першоджерело і пізніші джерела?

Компаративістика починалася зі зіставлення санскриту з давньогрецькою, латиною та німецькою, а пізніше було встановлено, що цим мовам є споріднена ще ціла купа мертвих та живих мов. Їх назвали індоєвропейськими. Пізніше, застосувавши той самий компаративний метод, з'ясували спорідненість, скажімо, угорської та фінської, арабської та івриту, китайської та в'єтнамської, і численних інших мов - мертвих і живих.
Тож, не бачу підстав для того, щоб ставити під сумнів чітко встановлені закони відповідності та спорідненості мов.

Закони відповідності ( переходу звуків ) встановлювалися для літературних мов і на основі датування джерел. Тобто коли кажуть, що якийсь звук в такому то сторіччі перейшов в такий, а пізніше в такий - це означає що співставили джерела, причому одне датували як давніше за інше.

З іншого боку є, так звана хибна спорідненість, за якої зовні схожі між собою слова/суфікси/префікси/корені/закінчення різних (не завжди споріднених) мов хибно вважають за споріднені між собою.
Класичним прикладом є латинське дієслово habere "мати" та німецьке дієслово haben "мати". Вони ідентичні за значенням, схожі за звуковим складом, але мають абсолютно різний корінь - тобто вони не споріднені між собою. Насправді ж, завдяки законам відповідності звуків легко встановлюється, що німецький корінь -hab- відповідає латинському кореню -cap- "хапати, брати". І таких прикладів - ціла купа.

А чому не можуть корені cap І hab мати також спільне походження ?
( До речі згадалися українські слова хапати і сцапати ...)
Чому ми відмовляємось від такої гіпотези - слова мають спільне походження і схоже значення, через деякий час вони дещо змінюються і змінюють значення, а через деякий час люди їх знову сприймають як споріднені слова - бо в процесі розвитку ці слова знову стали схожі за значенням і звучанням?

Тобто ті припущення щодо спорідненості, які ви робите у багатьох темах цього форуму, часто не мають під собою реальних підстав, і ці припущення легко спростовуються завдяки невеличкому аналізу.

На даний момент історичні теорії створені в XIX ст. потребують повного перегляду і більш змістовних доведень. Після цього треба переглянути всі теорії, які мають за основу ці історичні теорії. Ця величезна робота, а не невеличкий аналіз, і вона не під силу одній людині. Тому деякі люди приймають за основу те. що уже сяк-так доведено і не переймаються...
Але рано чи пізно цим прийдеться займатись...

Крмі того, почитайте оце: http://uk.wikipedia.org/wiki/Народна_етимологія
Люди бачать слова, які мають схожий по вигляду корінь і схоже звучання. У них нема знань і часу щоб докладно встановити спорідненість цих слів. Вони для себе роблять припущення про їх спорідненість ( повъязують для себе обидва слова) і далі ним користуються. Те саме роблять і сучасні вчені мовознавці ( беруть історичні факти їм відомі, як дане), але трохи на більш глибокому рівні. Межа між знаннями і невіглаством - досить умовна ... Ми все знаємо з більшою чи меншою точністю...

Оффлайн Ревета

  • Сообщений: 3477
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
    • Личное сообщение (Оффлайн)
сцапати
Нема такого слова в українській...  :donno:

Оффлайн znatok

  • Сообщений: 1819
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
    • Личное сообщение (Оффлайн)
"приставка" (префікс по українські) то спереді, а афікс то будь куди...

значення приставки при- (на відміну від приставки пре-, наскільки я знаю українську мову - "біля"
(російське "возле")... ще в українській мові є приставки
перед-, пред- і після- ...
Тепер перед нами стоїть завдання перекласти на укр. мову слова
префікс, суффікс і аффікс.
Люди які погано знали українську і російську мову, вчені великих міст XIX сторіччя, вжили для перекладу слова префікс слово приставка, а слова суффікс і аффікс вживали не перекладаючи. Хоча ще з XIX ст дуже рідко вживали слово приставка в значенні - аффікс (люди які були не такими відомими мовознавцями, зате краще знали мову народу).
Тому пропонується перекладати слова префікс, суффікс і аффікс - як передставка (представка), післяставка і приставка.


сцапати
Нема такого слова в українській...  :donno:

так, мабуть, воно пишеться як зцапати (набрав у гуглі, видало цитату з Винниченка), а ще є слова - цапати, цапнути, цапонути ...

Оффлайн andrewsiak

  • Сообщений: 4345
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
    • my LJ
    • E-mail
    • Личное сообщение (Оффлайн)
На даний момент історичні теорії створені в XIX ст. потребують повного перегляду і більш змістовних доведень. Після цього треба переглянути всі теорії, які мають за основу ці історичні теорії. Ця величезна робота, а не невеличкий аналіз, і вона не під силу одній людині. Тому деякі люди приймають за основу те. що уже сяк-так доведено і не переймаються...
Але рано чи пізно цим прийдеться займатись...

Теорii потребують перегляду? Хто це каже? Ви? Кого вони не влаштовують? Тих, хто мiшае лiнгвiстику з езотерикою та з теорiями на зразок фоменкiвських? Пробачте, але це вже не наука.
Не бачу сенсу у подальшiй дискусii на цю тему.
Нехай тi, хто перебувають у солодкому полонi езотеричних iлюзiй, там i зостаються. А наука йтиме далi.

Оффлайн moses

  • Newbie
  • Сообщений: 3
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
    • Личное сообщение (Оффлайн)
Про себе можу сказати, що я б нічого не мав проти заміни й на ј, щ на шч, та, там де слід, в на ў. Орфографія  стала б природніша.
Я незалежно прийшов до тієї ж думки (мабуть, не тільки я). Не знаєте, чи існує проєкт правопису, який би враховував такі зміни?

Оффлайн Elischua

  • Сообщений: 4813
  • Пол: Мужской
    • ICQ клиент - 320999505
    • Просмотр профиля
    • E-mail
    • Личное сообщение (Оффлайн)
Якщо вже пішла мова про суфікси, є цікавий суфікс за допомогою якого утворюються призвіща -ен- (як от в Шевч-ен-ко). Цікаво наскільки від споріднений з латинським(?) Лукі-ан, вірменським Саркис-ян, російським Дубин-ин, напевно і в інших мовах ще є подібні суфікси.

Суфикс -ен- у вкрайиньськіх прізвищіх є той самий, ож у словах береж-ен-, поставль-ен-, ора-н, печ-ен. Походить з йиндо-овропійського суфикса *n, який з початку служил на творення прикметникив вид йменникив, а не был суфиксом частника (*дієприкметника) терпілого (*пасивного) стану минулого часу. У вкраїньськіх прізвищіх на зразок -ен-ко, без -ко форма основа+-ен- семантично би могла тлумачитися як "деко с якостьми кого/чого", наприклад, Шевчен- (*Шьвьч-ен-) то є "людина, повйязана шевською діяльністтю". Коли в основі прізвища є особове ймйя, приміром Осип-ен-ко, то без -ко, се би значило згруба "той, ко йме якости Осипа", себто "син, єж йме якости свого батька Осипа", або простіше "наступник образу/якостей/характера батька", ну деч у такому дусі. А суфикс -ко (*-k-+-o-m)  походить вид йиндо-овропійського суфикса *-k-, ож також миг служити на творєння прикметникив, але такоже й на творєння диминутивив. Вси прізвища такого складу за походженням суть середнього роду. Саме поєднання *-k-+-o-m, тобто диминутивности та середнього роду несе в прізвищі значення син кого, точніше "маля/малюк вюд кого". "Вюд кого" є закладено в суфиксі "-ен-". Мушу занести одно протиріччя, за Залізняком, можливо таки спершу были форми музького роду (також прізвиськ та скорочених власних ймен), а середнього роду суть пизніші. Ще, йиндо-овропійський суфикс -en- є роширеним варйянтом суфикса -n, який також може за потреби дистати шва, у старословяньській у вигляді ь.

Оффлайн Vertaler

  • Сообщений: 11087
  • Пол: Мужской
  • Vielzeller
    • Просмотр профиля
    • E-mail
    • Личное сообщение (Оффлайн)
Суфикс -ен- у вкрайиньськіх прізвищіх є той самий, ож у словах береж-ен-, поставль-ен-, ора-н, печ-ен. Походить з йиндо-овропійського суфикса *n, який з початку служил на творення прикметникив вид йменникив, а не был суфиксом частника (*дієприкметника) терпілого (*пасивного) стану минулого часу.
З шурхотінням у пітьмах
Тихо в когось їде дах...