Автор Тема: Якщо мова жива.  (Прочитано 15729 раз)

1 Пользователь и 0 Гостей просматривают эту тему.

Оффлайн ou77

  • Сообщений: 4505
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
    • Личное сообщение (Оффлайн)
« : 2006-07-14 17:54:33 »
Привіт усім!
Яка думка виникла у мене, якщо мова жива, то звичайно вона колись народжується і колись помирає! А якщо вона народжується то хто батько а хто матір? Гумільов в його "етногенезі" пише що кожний етнос має і батька і матір. Я і подумав і мова може мати і батька і матір, наприклад:

Французька - матір - гальський діалект кельтських мов, батько - латинська.

Латинська - матір етруська, батько - сабінська.

Давньоруська - матір руська(як германський діалект россомонів) батько словянська. і т.д.

Які ваші думки?

Оффлайн shravan

  • Сообщений: 3007
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
    • http://my.mail.ru/mail/shravan/
    • E-mail
    • Личное сообщение (Оффлайн)
« Ответ #1: 2006-07-14 19:43:54 »
Розвивая вашу думку слiд припустити, що кожна мова (i кожний етнос) має ще i свiй день народження. От цiкаво було би знайти цю дату для украïньскоï мови. Таке свято би зробили.  ;D

Якщо я вiрно вас зрозумiв, матiр - це субстрат, а батько - прамова? Тодi родинни вiдносини iнодi мають бути зовсiм запутанi, бо субстратiв може бути не один, а бiльше.  :)

Оффлайн Смайлик

  • Сообщений: 298
    • Просмотр профиля
    • Личное сообщение (Оффлайн)
« Ответ #2: 2006-07-14 20:18:31 »
Ага, цілий гарем субстратів. ;-)

Оффлайн shravan

  • Сообщений: 3007
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
    • http://my.mail.ru/mail/shravan/
    • E-mail
    • Личное сообщение (Оффлайн)
« Ответ #3: 2006-07-14 20:27:16 »
Так, субстратiв гарем, а дитина - одна.  ;D

Оффлайн ou77

  • Сообщений: 4505
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
    • Личное сообщение (Оффлайн)
« Ответ #4: 2006-07-14 21:47:30 »
субстати на обмеженому просторі як правило знаходяться в мовному контакті, тоді прамова накладена на різні субстати в першому поколінні дає діалекти мови...
На більш ширших просторах дає кілька мов.

shravan,
ви таке говорите: ви ж не святкуєте час свого народження з точністю до секунди, бо точно і визначити не зможете, от і мова так само, століття вказати можна, можна попробувати більш точніше визначити, але далеко не зайдете.

Оффлайн Ревета

  • Сообщений: 3477
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
    • Личное сообщение (Оффлайн)
« Ответ #5: 2006-07-15 08:08:59 »
Розвивая вашу думку слiд припустити, що кожна мова (i кожний етнос) має ще i свiй день народження. От цiкаво було би знайти цю дату для украïньскоï мови. Таке свято би зробили.  ;D

24 травня 687 року від Р.Х.

Оффлайн ou77

  • Сообщений: 4505
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
    • Личное сообщение (Оффлайн)
« Ответ #6: 2006-07-15 14:44:26 »
звідки така дата?
24е зрозуміло, але чому травня а серпня?
а от звідки 687рік узявся?

Оффлайн Ревета

  • Сообщений: 3477
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
    • Личное сообщение (Оффлайн)
« Ответ #7: 2006-07-15 17:55:19 »
звідки така дата?
24е зрозуміло, але чому травня а серпня?
а от звідки 687рік узявся?
А яка різниця?
Можемо й у серпні святкувати, аби тепло було... ;D

Оффлайн ou77

  • Сообщений: 4505
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
    • Личное сообщение (Оффлайн)
« Ответ #8: 2006-07-17 07:21:27 »
як яка різниця! 24серпня -день незалежності!
Але повертающись до теми, я не жартував, я хотів взнати вашу думку і не тільки про українську мову!

Оффлайн Akella

  • Сообщений: 1040
    • Просмотр профиля
    • E-mail
    • Личное сообщение (Оффлайн)
« Ответ #9: 2006-07-28 15:29:54 »
Розвивая вашу думку слiд припустити, що кожна мова (i кожний етнос) має ще i свiй день народження. От цiкаво було би знайти цю дату для украïньскоï мови. Таке свято би зробили.  ;D

24 травня 687 року від Р.Х.
:o  :scl:  :=  12 год. 35 хв. :eat:

Оффлайн Wolliger Mensch

  • Global Moderator
  • *
  • Сообщений: 51172
  • Пол: Мужской
  • Haariger Affe
    • Просмотр профиля
    • Подушка
    • Личное сообщение (Оффлайн)
« Ответ #10: 2006-07-28 18:29:15 »
Давньоруська - матір руська(як германський діалект россомонів) батько словянська. і т.д.
Если первые два тезиса еще можно принять, то этот совершенно непонятен. Много ли германских элементов предпоалагаемого языка россомонов мы можете насчитать в древнерусском?

Оффлайн ou77

  • Сообщений: 4505
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
    • Личное сообщение (Оффлайн)
« Ответ #11: 2006-07-31 07:10:42 »
Wolliger Mensch, треба писати українською, це ж український форум!
По-перше, я не стреджую що було саме так (мова россомонів як матір) та взагалі існування самих россомонів я ставлю під сумнів. Вичитав у Гумільова - от і все. Взагалі багато германців тоді крутилося на території теперішньої України.
По-друге суть не втому хто конкретно, суть в теорії про участь двох мов в формувані нової мови, точніше мови і субстату котрі в сумі дають нову мову.

Оффлайн yt

  • Сообщений: 43
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
    • Личное сообщение (Оффлайн)
« Ответ #12: 2006-07-31 11:40:55 »
Давньоруська - матір руська(як германський діалект россомонів) батько словянська. і т.д.

Цікаво, яким чином проявляється германський субстрат у давньоруській мові?

Оффлайн Wolliger Mensch

  • Global Moderator
  • *
  • Сообщений: 51172
  • Пол: Мужской
  • Haariger Affe
    • Просмотр профиля
    • Подушка
    • Личное сообщение (Оффлайн)
« Ответ #13: 2006-07-31 12:29:14 »
Wolliger Mensch, треба писати українською, це ж український форум!
Раньше можно было и по-русски. Хорошо, ничего отвечать не буду, так как украинского не знаю.  :donno:

Оффлайн ou77

  • Сообщений: 4505
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
    • Личное сообщение (Оффлайн)
« Ответ #14: 2006-07-31 12:58:20 »
Wolliger Mensch, треба писати українською, це ж український форум!
Раньше можно было и по-русски. Хорошо, ничего отвечать не буду, так как украинского не знаю.  :donno:
Ну так нам же, тим хто прише українською, завели свій форум, а раніше був тільки підфорум у індоєвропейських мовах (він там і залишився), може пишіть туди, ваша думка цікава незалежно:)

Оффлайн Vlad

  • Сообщений: 577
    • Просмотр профиля
    • Личное сообщение (Оффлайн)
« Ответ #15: 2006-08-01 09:44:37 »
Панове, чи не повернутися нам до лінгвістики?

Моя думка така. Мова – це неперервна у просторі та часі субстанція. Я не думаю, що українська (наприклад) мова виникла у той момент, коли від неї відокремилася білоруська. Бо з точки зору мови української цей момент не був якимсь особливим, певні зміни відбувалися, але їх темп не був більшим, ніж будь-коли.

Те саме можна сказати і про білоруську.

Тобто був такий етап у розвитку нашої мови, коли її можна було б назвати й білоруською.
Мова, розвиваючись, неперервно перетікає / стає своїми власними дітьми, про яких водночас можна сказати, що вони є і та сама батьківська мова, і не та.

Але людській думці, здається мені, досить важко осягнути цю безперервність, бо вона (думка) – дискретна. Термінологія, породжена нашою думкою, також дискретна. В чомусь вона відповідає дійсності, в чомусь – ні. Як тільки з’являються поняття, розум починає шукати їхні чіткі межі. Так виникла і ця тема. А реальність гнучкіша.

Оффлайн ou77

  • Сообщений: 4505
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
    • Личное сообщение (Оффлайн)
« Ответ #16: 2006-08-03 14:31:17 »
Взагалі життя - це також процесс неперервний - клітинки діляться надвоє, а потім - оп і дитина народилася.... Мова також має різні періоди і різни швидкості розвитку!

Оффлайн shravan

  • Сообщений: 3007
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
    • http://my.mail.ru/mail/shravan/
    • E-mail
    • Личное сообщение (Оффлайн)
« Ответ #17: 2006-08-03 15:39:19 »
Це менi нагадує доктрину Августа Шляйхера, який теж вважав мову жiвой iстотой.

Оффлайн Vlad

  • Сообщений: 577
    • Просмотр профиля
    • Личное сообщение (Оффлайн)
« Ответ #18: 2006-08-03 16:37:07 »
Цитата: ou77
а потім - оп і дитина народилася

Але у який саме момент ви кажете "оп"? Я не про хвилинну точність, вкажіть принаймні сторіччя.

Спробую трохи інакше сформулювати. Якщо говорити про час народження, то хоч якось обгрунтованими здаються такі підходи:
1) Момент найшвидших змін (фонетичних? лексичних?) протягом, скажімо, останніх 1000 років розвитку.
2) Момент відокремлення від найбільш спорідненої мови (тут можна уточнити, наприклад, це момент першої фонетичної зміни, якої не зазнала споріднена мова, або, навпаки, наша).

Але 1) і 2) не зобов'язані збігатися. І тоді ситуація не зовсім зрозуміла. Наприклад, якщо найшвидше мова розвивалася тоді, коли вона ще була спільною з іще якимись мовами – тоді це не є нарожденням власне нашої мови.
І, навпаки, перший момент "самостійності" нашої мови нічим особливим не виділений з точки зору її власного розвитку, бо його неможливо визначити, не спираючись на іншу мову. Отака діалектика.

І коли я намагаюся уявити стосовно мов щось подібне до нарождення дитини, мені заважають це зробити наведені міркування.

Оффлайн ou77

  • Сообщений: 4505
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
    • Личное сообщение (Оффлайн)
« Ответ #19: 2006-08-04 11:48:27 »
Ну що ж, дякую, Vlad, ваша думка слушна. Є якесь визначення коли два діалекти однієї мови стають самостійними мовами - певно то і є їх народження....
Дійсно про давньоруську, можна сказати що вона вже мертва, бо більше не розвивається... Але тоді треба визначити що є мова. Бо для нас - давньоруська то сукупність того що написано. А наша, українська  - жива, хоча також її можна фіксувати на рівні сучасному, на рівні 200 років назад, на рівні 200 років вперед, але все то буде таки наша українська мова....
Все впирається в означення коли мова перестає бути діалектом.

Оффлайн Vlad

  • Сообщений: 577
    • Просмотр профиля
    • Личное сообщение (Оффлайн)
« Ответ #20: 2006-08-04 14:26:08 »
Дякую й вам. Без вашого запитання мій старий мозок не почав би ворушитися...   :yes:

Оффлайн DarkMax2

  • Сообщений: 45755
  • Пол: Мужской
  • UeArtemis
    • Просмотр профиля
    • Личное сообщение (Оффлайн)
« Ответ #21: 2011-09-22 08:09:28 »
так хто батьки давньоруської? )

Оффлайн svidomit132

  • Сообщений: 1223
  • Пол: Мужской
  • От дивись на мене та не вгадаєш...
    • Просмотр профиля
    • Личное сообщение (Оффлайн)
« Ответ #22: 2012-02-23 07:03:30 »
Хто ввів у обіг науковий термін "Давньоруська мова" , а якщо бути зовсім точним "Древнерусский язык"
той і "Батько"  :)

Оффлайн DarkMax2

  • Сообщений: 45755
  • Пол: Мужской
  • UeArtemis
    • Просмотр профиля
    • Личное сообщение (Оффлайн)
« Ответ #23: 2012-02-23 07:29:30 »
До речі, древнє- це русо-болгаризм.
Древнегреческий - давньогрецька,
древнерусский - давньоруська.
А деяким так і хочеться то древнє у мову запхати.

Оффлайн Svidur

  • Сообщений: 767
    • Просмотр профиля
    • Ukrajinśka Latynka
    • E-mail
    • Личное сообщение (Оффлайн)
« Ответ #24: 2012-02-23 07:58:29 »
У літературі це слово часто зустрічається. Хіба не можна це просто визнати запозиченням і заспокоїтись? Най собі буде.

Оффлайн svidomit132

  • Сообщений: 1223
  • Пол: Мужской
  • От дивись на мене та не вгадаєш...
    • Просмотр профиля
    • Личное сообщение (Оффлайн)
« Ответ #25: 2012-02-23 13:44:50 »
Термін хай буде, а от чи була така мова? 8-)