Автор Тема: Смысл создания "персональных" конлангов  (Прочитано 25887 раз)

1 Пользователь и 0 Гостей просматривают эту тему.

Оффлайн RockyRaccoon

  • Сообщений: 36885
  • Пол: Мужской
  • Je suis RockyRaccoon
    • Просмотр профиля
    • Личное сообщение (Оффлайн)
Что, они вас должны переубедить? Вы же уже решили для себя, что вам это занятие не по душе.
Дело в том, что иногда мне тоже хочется. Вот вчера, например. Под влиянием бесед с конлангерами в этой теме, очевидно. Что-то во мне всколыхнулось, и я часа три раздумывал о воображаемом языке племени охотников на мамонтов, живших 20 тысяч лет назад в холодных степях Евразии. Успел разработать фонетику и некоторые грамматические категории для существительных и глаголов, а также несколько фраз с разбором. Очень, очень  хотелось открыть тему в этом разделе.
 Но помешал поиск смысла.

Ищете цель конлангерства в общем, а нажимаете на частность вопроса.
Я не ищу цель. Цель ясна: придумать язык. Я ищу смысл. Ну ладно, попробую определить это как "пользу для общества". (Хотя это и не всё. Наверно, я поторопился с названием темы). Польза лично для конлангера тоже вполне ясна: удовольствие. От творчества, от "возни" с приятными предметами, коими для глоссомана являются слова и т.п.

(Похоже, идеальная для RockyRaccoon’а и Валентина Н тема будет состоять из недоопределённых вопросов первого и далёких от среднего состояния дел ответов второго.)
Ну нет, для меня не идеальная. Я и затеял всё это только для того, чтобы "доопределиться".

Оффлайн dagege

  • Сообщений: 8678
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
    • E-mail
    • Личное сообщение (Оффлайн)
Тему не читал, Ракуна недолюбливаю, но отвечу.

Так, "нравится". Как некоторым завсегдатаям некоторых клиник нравится навешивать на себя блестящие предметы. Или как Мартышке из известной басни Крылова нравилось тягать туда-сюда чурбан.
:fp:

Завсегдатаи клиник находятся там вовсе не потому, что им нравится навешивать блестящие предметы, а потому, что они не знают в этом меры. Если конлангеры бы пытались говорить на своих языках со всеми вокруг — это да, была бы клиника.

Более адекватное сравнение: как некоторым людям нравится клеить модели корабликов или самолётов. Понятно, что это не поплывёт и не полетит, а на конланге не заговорят. Понятно, что толк от этого минимален (клейкла моделей позволяет научиться клеить и вырезать, а также узнать больше о кораблях; создание конлангов позволяет научиться грамотнее формулировать свои мысли и узнать больше о языках). Но — хорошее хобби.
Вы вернулись :) Валкам бак 8-)

Оффлайн arseniiv

  • Сообщений: 14946
    • Просмотр профиля
    • ::
    • Личное сообщение (Оффлайн)
Но помешал поиск смысла.
Ну, бывает. То нравится, то не нравится — за этим лучше не искать смысл.

Кстати, вы знаете, что часто под поиск смысла маскируется лень? Она дама о нарядах, может почти кого угодно изобразить.

Неприятно, конечно, то делать, то не делать, но бывает намного хуже: представьте человека с несколькими idée fixe и достаточным количеством лени. У него эта переключалка будет страшнее. Часто будет вообще нечего делать.

Оффлайн Вадимий

  • Сообщений: 15019
  • Пол: Мужской
    • ICQ клиент - 575445609
    • Просмотр профиля
    • E-mail
    • Личное сообщение (Оффлайн)
Я думаю, что образ нормального поэта слишком идеализирован. Как говорит Мария Мартысевич «Калі я пачала пісаць вершы, выявілася, што байкі пра натхненне і палёт душы — гэта замануха для наркаманаў-пачаткоўцаў: ім абяцаюць незямны кайф, але не паведамляюць пра ломку. Паэзія — гэта цяжкі, мутарны працэс, а вынік — банальны кошык, вартасць якога наўрад ці відавочная камусьці, хто не ходзіць у ягады».
Spoiler: jочень личное ⇓⇓⇓

Оффлайн arseniiv

  • Сообщений: 14946
    • Просмотр профиля
    • ::
    • Личное сообщение (Оффлайн)
Я не ищу цель. Цель ясна: придумать язык. Я ищу смысл.
Похоже, я тогда слово попутал.

Ну ладно, попробую определить это как "пользу для общества".
А, её. Плановые языки, очевидно, задумываются для пользы обществу, а вот артланги, наоборот, ей не интересуются совсем. Но это вы вроде и так знаете, или я не понял.

Оффлайн RockyRaccoon

  • Сообщений: 36885
  • Пол: Мужской
  • Je suis RockyRaccoon
    • Просмотр профиля
    • Личное сообщение (Оффлайн)
Кстати, вы знаете, что часто под поиск смысла маскируется лень?
Что касается меня, то я наоборот хочу стимулировать свою деятельность смыслом. Жаль, что иногда получается наоборот.

Оффлайн arseniiv

  • Сообщений: 14946
    • Просмотр профиля
    • ::
    • Личное сообщение (Оффлайн)
Стимулировать деятельность можно только своей волей, похоже. Выглядит неприятно, но сейчас только это с экспериментами согласуется.

Оффлайн RockyRaccoon

  • Сообщений: 36885
  • Пол: Мужской
  • Je suis RockyRaccoon
    • Просмотр профиля
    • Личное сообщение (Оффлайн)
Стимулировать деятельность можно только своей волей, похоже.
Ну уж не согласен. Это необходимую, жизненно важную деятельность можно - и нужно - стимулировать волей. Хобби волей не стимулируются.

Оффлайн Damaskin

  • Сообщений: 13312
    • Просмотр профиля
    • Личное сообщение (Оффлайн)
Ну уж не согласен. Это необходимую, жизненно важную деятельность можно - и нужно - стимулировать волей. Хобби волей не стимулируются.
Хобби - это жизненно важная деятельность. Как минимум для того, кто им занимается.

Оффлайн RockyRaccoon

  • Сообщений: 36885
  • Пол: Мужской
  • Je suis RockyRaccoon
    • Просмотр профиля
    • Личное сообщение (Оффлайн)
Хобби - это жизненно важная деятельность. Как минимум для того, кто им занимается.
Вообще-то да, но в другом плане. Вряд ли кто-то будет заниматься хобби, если оно не приносит удовольствия.

Оффлайн arseniiv

  • Сообщений: 14946
    • Просмотр профиля
    • ::
    • Личное сообщение (Оффлайн)
Её и сюда можно притянуть.

Вряд ли кто-то будет заниматься хобби, если оно не приносит удовольствия.
Это уже другая сфера — мотивация. На основе чего мы распоряжаемся волей.

Оффлайн RockyRaccoon

  • Сообщений: 36885
  • Пол: Мужской
  • Je suis RockyRaccoon
    • Просмотр профиля
    • Личное сообщение (Оффлайн)
Это уже другая сфера — мотивация.
Почему другая? Разве зарабатывание денег на нелюбимой работе - не мотивация?

Оффлайн Bhudh

  • Сообщений: 53445
  • Пол: Мужской
  • aka 蝎
    • Просмотр профиля
    • Сайты по языкознанию
    • Личное сообщение (Оффлайн)
Offtop
подобью бабки
Прочёл как «подо́бью бабки». Долго думал…

Оффлайн arseniiv

  • Сообщений: 14946
    • Просмотр профиля
    • ::
    • Личное сообщение (Оффлайн)
Почему другая? Разве зарабатывание денег на нелюбимой работе - не мотивация?
Мотивация — это коллекция ваших э… чего-то-там о том, что вы решаете достойным вашей реакции, а что нет, а не конкретные факты.

Оффлайн Toivo

  • Сообщений: 7866
  • не лингвист
    • Просмотр профиля
    • Личное сообщение (Оффлайн)
Offtop
Я ищу смысл.
А есть ли смысл в существовании смысла?

Оффлайн RockyRaccoon

  • Сообщений: 36885
  • Пол: Мужской
  • Je suis RockyRaccoon
    • Просмотр профиля
    • Личное сообщение (Оффлайн)
А есть ли смысл в существовании смысла?
Вот я тоже начинаю в этом сомневаться...
А вообще очень хороший вопрос.

Оффлайн okruzhor

  • Сообщений: 1480
  • Форум по игре Го forum.kido.com.ru
    • Просмотр профиля
    • Личное сообщение (Оффлайн)
Ну нормальный конлангер тоже воображает, чт о на его конланге говорят
Почему же никто из местных нормальных конлангеров в этом не признался?
Потому что вопрос был о смысле и целях , а не о сопутствующих привычках . Да , я иногда фантазирую об этом , но никогда во время разработки . А в такое время часто ставлю фоном что-нибудь тупо-смешное , вроде Футурамы или Всемханы -- помогает держать сосредоточенность .

Оффлайн Bhudh

  • Сообщений: 53445
  • Пол: Мужской
  • aka 蝎
    • Просмотр профиля
    • Сайты по языкознанию
    • Личное сообщение (Оффлайн)
А есть ли смысл в существовании смысла существования смысла?

Оффлайн RockyRaccoon

  • Сообщений: 36885
  • Пол: Мужской
  • Je suis RockyRaccoon
    • Просмотр профиля
    • Личное сообщение (Оффлайн)
Цитата: RockyRaccoon Сегодня в 20:40
Цитировать
Цитата: Валентин Н Сегодня в 20:37
Цитировать
Ну нормальный конлангер тоже воображает,  что на его конланге говорят
Почему же никто из местных нормальных конлангеров в этом не признался?
Потому что вопрос был о смысле и целях , а не о сопутствующих привычках
Окружор, вы сильно сократили слова Валентина. У него было так:
Ну нормальный конлангер тоже воображает, чт о на его конланге говорят голливудские персонажи из фантастических фильмов, адепты тайного ордена, шпионы, и его потомство организовавшее новую цивилизацию либо после потопа, либо на др планете.

А есть ли смысл в существовании смысла существования смысла?
В ходе длительных размышлений само слово "смысл" становится каким-то бессмысленным...

Оффлайн okruzhor

  • Сообщений: 1480
  • Форум по игре Го forum.kido.com.ru
    • Просмотр профиля
    • Личное сообщение (Оффлайн)
Окружор, вы сильно сократили слова Валентина.
Оптимизировал же

Оффлайн RockyRaccoon

  • Сообщений: 36885
  • Пол: Мужской
  • Je suis RockyRaccoon
    • Просмотр профиля
    • Личное сообщение (Оффлайн)
Оптимизировал же
Я думал, не заметили главного...

Оффлайн Damaskin

  • Сообщений: 13312
    • Просмотр профиля
    • Личное сообщение (Оффлайн)
Вообще-то да, но в другом плане. Вряд ли кто-то будет заниматься хобби, если оно не приносит удовольствия.
Получать удовольствие, положительные эмоции - полезно для психики. Без этого начнутся серьезные проблемы с душевным здоровьем. Так что польза от хобби (в том числе от создания конлангов или изучения редких языков) для человека несомненна. 

Оффлайн Тайльнемер

  • Сообщений: 12729
  • Σοι υν βυρρο. Ix bin æn ézl
    • Просмотр профиля
    • E-mail
    • Личное сообщение (Оффлайн)
Ну ладно, попробую определить это как "пользу для общества". Польза лично для конлангера тоже вполне ясна: удовольствие.
Удовольствие не только для самого конлангера, создающего язык, но и для других любителей конлангов, читающих про этот язык, (а это уже общество). Мне, например, интересно знакомиться с чужими конлангами.

Оффлайн RockyRaccoon

  • Сообщений: 36885
  • Пол: Мужской
  • Je suis RockyRaccoon
    • Просмотр профиля
    • Личное сообщение (Оффлайн)
Получать удовольствие, положительные эмоции - полезно для психики. Без этого начнутся серьезные проблемы с душевным здоровьем. Так что польза от хобби (в том числе от создания конлангов или изучения редких языков) для человека несомненна.
Вне всякого сомнения. Именно по этим соображениям я и изучаю любимые языки. Проблема в том, что хотелось бы получать такую пользу от чего-то более полезного. Когда я, изучая какой-то язык, вдруг чётко осознаю, что я никогда не произнесу на нём ни единого слова в разговоре с носителем, и вряд ли услышу носителя вживую, и вообще вряд ли применю как-то этот язык, а если и применю, то неизвестно когда и непонятно зачем - удовольствие от его изучения резко снижается...
 Но увы - от чего-то более полезного я такого удовольствия не получаю. Настройка такая психологическая с детства. Программа, неизвестно кем введённая в компьютер моего мозга...

Оффлайн dagege

  • Сообщений: 8678
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
    • E-mail
    • Личное сообщение (Оффлайн)
Цитировать
Проблема в том, что хотелось бы получать такую пользу от чего-то более полезного. Когда я, изучая какой-то язык, вдруг чётко осознаю, что я никогда не произнесу на нём ни единого слова в разговоре с носителем, и вряд ли услышу носителя вживую, и вообще вряд ли применю как-то этот язык, а если и применю, то неизвестно когда и непонятно зачем - удовольствие от его изучения резко снижается...
Вы прагматик. Во всём ищите пользу.

В своё время изучал юкатанский диалект майя, потому что посмотрел фильм мела гибсона, понравилось звучание, и начал учить, просто получая от него фоноэстетическое удольствие.

Оффлайн RockyRaccoon

  • Сообщений: 36885
  • Пол: Мужской
  • Je suis RockyRaccoon
    • Просмотр профиля
    • Личное сообщение (Оффлайн)
Вы прагматик. Во всём ищите пользу.
Ха-ха-ха! Слышала бы вас сейчас моя жена - она бы сильно посмеялась...

Оффлайн Demetrius

  • Сообщений: 12411
  • Бес джинн фея колдунчик
    • Просмотр профиля
    • E-mail
    • Личное сообщение (Оффлайн)
Spoiler: jочень личное ⇓⇓⇓

Оффлайн serge-kazak

  • Казак
  • Сообщений: 3242
    • Просмотр профиля
    • Личное сообщение (Оффлайн)
Offtop
Я ищу смысл.
А есть ли смысл в существовании смысла?
есть смысл в его поисках, это интересно  :UU:

Оффлайн RockyRaccoon

  • Сообщений: 36885
  • Пол: Мужской
  • Je suis RockyRaccoon
    • Просмотр профиля
    • Личное сообщение (Оффлайн)
Цитировать
А есть ли смысл в существовании смысла?
есть смысл в его поисках, это интересно
Это похоже на алхимию: нужной цели, может быть, не достигнешь, но зато получишь множество побочных результатов.

Оффлайн mnashe

  • Administrator
  • *
  • Сообщений: 43002
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
    • Личное сообщение (Оффлайн)
Я думаю, нормальный поэт в момент творчества воображает, как кто-то читает его строки и восторгается.
Я думаю, нормальный поэт воображает это в какой-нибудь из моментов следующих за моментом творчества.
:+1:

Оффлайн Вадимий

  • Сообщений: 15019
  • Пол: Мужской
    • ICQ клиент - 575445609
    • Просмотр профиля
    • E-mail
    • Личное сообщение (Оффлайн)
В такое — это во что? В то, что у Марыйки, или в то, что Марыйка называет заманухой?
1

Оффлайн Damaskin

  • Сообщений: 13312
    • Просмотр профиля
    • Личное сообщение (Оффлайн)
Когда я, изучая какой-то язык, вдруг чётко осознаю, что я никогда не произнесу на нём ни единого слова в разговоре с носителем, и вряд ли услышу носителя вживую, и вообще вряд ли применю как-то этот язык, а если и применю, то неизвестно когда и непонятно зачем - удовольствие от его изучения резко снижается...
А вы попробуйте придумать какой-то еще способ применения языка, кроме общения с его носителями.

Оффлайн RockyRaccoon

  • Сообщений: 36885
  • Пол: Мужской
  • Je suis RockyRaccoon
    • Просмотр профиля
    • Личное сообщение (Оффлайн)
А вы попробуйте придумать какой-то еще способ применения языка, кроме общения с его носителями.
Спасибо за умный совет, но он сильно запоздал. Написано ведь у меня - "вряд ли применю как-то этот язык"...
 

Оффлайн Damaskin

  • Сообщений: 13312
    • Просмотр профиля
    • Личное сообщение (Оффлайн)
Написано ведь у меня - "вряд ли применю как-то этот язык"...
Недостаток фантазии? Любому языку можно найти применение.

Оффлайн RockyRaccoon

  • Сообщений: 36885
  • Пол: Мужской
  • Je suis RockyRaccoon
    • Просмотр профиля
    • Личное сообщение (Оффлайн)
Недостаток фантазии? Любому языку можно найти применение.
Да, но не всякий способ применения мне интересен.

Оффлайн Damaskin

  • Сообщений: 13312
    • Просмотр профиля
    • Личное сообщение (Оффлайн)
Да, но не всякий способ применения мне интересен.
Это уже дополнительное ограничение.
Хотя я не вполне понимаю, как можно серьезно изучать язык и при этом не применять его. Изучение (как процесс) предполагает применение.

Оффлайн RockyRaccoon

  • Сообщений: 36885
  • Пол: Мужской
  • Je suis RockyRaccoon
    • Просмотр профиля
    • Личное сообщение (Оффлайн)
Хотя я не вполне понимаю, как можно серьезно изучать язык и при этом не применять его.
Элементарно. Когда это самоцель. Когда этот язык интересен сам по себе. Так же, как для кого-то разработка конлангов. См. тему.

Оффлайн Damaskin

  • Сообщений: 13312
    • Просмотр профиля
    • Личное сообщение (Оффлайн)
Элементарно. Когда это самоцель. Когда этот язык интересен сам по себе.
Для изучения языка (если это, конечно, не знакомство с основами) нужно читать реальные тексты на этом языке, слушать реальную речь (то есть песни, аудиокниги, смотреть фильмы, если таковые имеются) и т. п. Сюда же входит и общение с носителями - хотя бы через интернет. Все это - применение языка. 

Оффлайн Солохин

  • Сообщений: 16983
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
    • Личное сообщение (Оффлайн)
Любому языку можно найти применение.
И то верно.
Когда Толкиен придумывал свои языки, ему даже не приходило в голову, что он когда-то создаст мир, населенный персонажами, говорящими на этих языках.
Ведь он был первым, кто придумал такое применение.

Оффлайн Damaskin

  • Сообщений: 13312
    • Просмотр профиля
    • Личное сообщение (Оффлайн)
Ведь он был первым, кто придумал такое применение.
Такое применение требует склонности к творчеству. Не у всех она есть (или не распространяется дальше создания самого конланга).

Оффлайн Солохин

  • Сообщений: 16983
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
    • Личное сообщение (Оффлайн)
Я замечал, что склонность к творчеству универсальна.
То есть, тот, кто рисует, тот как правило может и стихи сочинять, и музыку, и рисовать... правда, по-настоящему здорово получается, конечно, лишь что-то одно.
Думаю, сочинение конлангов - из той же серии.

Оффлайн okruzhor

  • Сообщений: 1480
  • Форум по игре Го forum.kido.com.ru
    • Просмотр профиля
    • Личное сообщение (Оффлайн)
Стихи Заменгофа вполне читабельны , хотя не Пушкин , ну а кто Пушкин ? О его прозе даже не знаю , была ли она . Про Шлеера и других конлангеров совсем ничего не знаю об их творчествах .

Оффлайн RockyRaccoon

  • Сообщений: 36885
  • Пол: Мужской
  • Je suis RockyRaccoon
    • Просмотр профиля
    • Личное сообщение (Оффлайн)
Все это - применение языка.
Это не применение (для меня). Это средства (способы) изучения языка.
 Вот если кто-то поставил целью именно это - чтение и т.д. - тогда это применение. Но это не моё внутреннее желание.
 Вообще-то это психология сплошная и глубоко личное. Чтобы доступно пояснить свои мысли, мне надо привести слишком много конкретных примеров из собственной жизни. Я имею в виду свои психологические проблемы, связанные с темой "Языколюбие", коллизию своего увлечения с реальной действительностью, требующей от меня совсем других "увлечений". Я с вами, в общем-то, во всём согласен, но дело в другом, и мне пришлось бы слишком много говорить здесь о самом себе, и я начал было, но понял, что получится СЛИШКОМ МНОГО БУКАФФ, а это вряд ли кому-то интересно. Да я и сам к этому пока не готов. Может быть, когда-нибудь открою тему. А может быть, и нет.

Оффлайн Солохин

  • Сообщений: 16983
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
    • Личное сообщение (Оффлайн)
Про Шлеера и других конлангеров совсем ничего не знаю об их творчествах.
Ну, умный человек демонстрирует миру только какое-то одно направление своей творческой деятельности, наиболее успешное.
Пушкин, например, интересно рисовал, но мы об этом знаем только потому, что он - Пушкин, и вообще вся его жизнь изучена и расписана чуть ли не поминутно.

Оффлайн Damaskin

  • Сообщений: 13312
    • Просмотр профиля
    • Личное сообщение (Оффлайн)
Это не применение (для меня). Это средства (способы) изучения языка.
 Вот если кто-то поставил целью именно это - чтение и т.д. - тогда это применение. Но это не моё внутреннее желание.
Похоже, что вы не "не знаете" как применять изучаемые языки, а не хотите их применять. Поскольку если чтение книг, прослушивание песен, общение с носителями для вас только средство, то, значит, ваша цель  - изучение в чистом виде, как процесс. Вам, похоже, это не нравится, но языки тут ни при чем. С этой точки зрения нет разницы между лакота и немецким.

Оффлайн Demetrius

  • Сообщений: 12411
  • Бес джинн фея колдунчик
    • Просмотр профиля
    • E-mail
    • Личное сообщение (Оффлайн)
О его прозе даже не знаю , была ли она .
Ка­пи­тан­с­кая доч­ка же . ( А за­чем вы пи­ши­те зна­ки пре­пи­на­ния « по - фран­цуз­ски » ? Кста­ти , не луч­ше ли в та­ком слу­чае ис­поль­зо­вать нераз­рыв­ный про­бел вмес­то раз­рыв­но­го — а то иначе у Ваших знаков препинания бо́льший шанс быть перенесёнными на новую строку , чем у обычных . . . )

коллизию своего увлечения с реальной действительностью, требующей от меня совсем других "увлечений". Я с вами, в общем-то, во всём согласен, но дело в другом, и мне пришлось бы слишком много говорить здесь о самом себе, и я начал было, но понял, что получится СЛИШКОМ МНОГО БУКАФФ, а это вряд ли кому-то интересно. Да я и сам к этому пока не готов. Может быть, когда-нибудь открою тему. А может быть, и нет.
Конечно же, вы один такой уникальный, а у остальных хобби тесно связаны с работой и соответствуют требованиям «реальной действительности».