Автор Тема: Полилингвизм на Кавказе  (Прочитано 9059 раз)

1 Пользователь и 0 Гостей просматривают эту тему.

Оффлайн mjora

  • Сообщений: 1557
  • Пол: Мужской
  • А из нашего окна...
    • Просмотр профиля
    • E-mail
    • Личное сообщение (Оффлайн)
В начале 20 века мало кто из мингрельцев и абхазцев Сухумского округа изъяснялся на русском,точнее число таковых было равно числу изъясняющихся на турецком ,которым владели некоторые мингрелы и абхазы. Не думаю что абхазы Гудаутского уч. знали какой либо другой язык ,разве что немного русский, армяне свободно владели турецким,греки також, мингрелы почти не знали грузинского,немного владели русским и турецким. А сванов даже в вкрховье Кодора было тогда несколько сот человек,думаю они кроме сванского никаким не владели . Немцы,болгары,эстонцы и т.д. - не имею понятия .

Оффлайн Tibaren

  • Global Moderator
  • *
  • Сообщений: 9453
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
    • Личное сообщение (Оффлайн)
В начале 20 века мало кто из мингрельцев
Мжора, продолжай, чёрт возьми!

Оффлайн ivanovgoga

  • Сообщений: 20439
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
    • Личное сообщение (Оффлайн)
В начале 20 века мало кто из мингрельцев и абхазцев Сухумского округа изъяснялся на русском,точнее число таковых было равно числу изъясняющихся на турецком ,которым владели некоторые мингрелы и абхазы.
Мой дед, как и целая куча живших у моря мегрелов-мореходов (рыбаков) разговаривала по-турецки, русски и гречески. Армянского  и абхазского не знал, по причине  отсутствия армян в Сухумском округе до первой мировой войны и отсутствия абхазов в самом Сухуми(может человек 10 на весь город)  и его районе. В районе сухумского  маяка в начале века было целое поселение турок- там даже кладбище турецкое было до самых 50-х годов.

Оффлайн mjora

  • Сообщений: 1557
  • Пол: Мужской
  • А из нашего окна...
    • Просмотр профиля
    • E-mail
    • Личное сообщение (Оффлайн)
Ну что значит отсутствовали ? Армяне в самом Сухуме жили . Мой дед русским почти не владел,а с абхазами общался на турецком .

Оффлайн ivanovgoga

  • Сообщений: 20439
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
    • Личное сообщение (Оффлайн)
Армяне в самом Сухуме жили
Во время первой мировой (в 1916)  армяне переселены из Турции и заселены на побережье от Батуми до Туапсе. До этого наличие армян в этом регионе соответствовало их наличию в Мегрелии тогда и сейчас- то есть практически равнялось нулю. В Сухуми до первой мировой в основном жили мегрелы, греки и русские.

Оффлайн Geoalex

  • Сообщений: 16769
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
    • Личное сообщение (Оффлайн)
По переписи 1897 г. в Сухуме армян было 1,1 тыс. чел. (13% населения).

Оффлайн Nevik Xukxo

  • Сообщений: 46709
  • Пол: Мужской
  • Унылая жизнь уныла
    • Просмотр профиля
    • Личное сообщение (Оффлайн)
По переписи 1897 г. в Сухуме армян было 1,1 тыс. чел. (13% населения).
Куда ни кинь, везде армян. ;D

Оффлайн ivanovgoga

  • Сообщений: 20439
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
    • Личное сообщение (Оффлайн)
По переписи 1897 г. в Сухуме армян было 1,1 тыс. чел. (13% населения).
Я знаю эти данные, но как то странно, что в Сухуми  было несколько православных кладбищ, одно турецкое и не одного армянского. Все это похоже на подтасовку с "землей предков".
Все армяне Абхазии, Аджарии и Сочи- это потомки хемшилов. Все армянские села в Абхазии появились в 16 году. Основные денежные места-порт и рынок в Сухуми в то время были в руках греков и мегрел. Так что им там делать было нечего.
 Не было одной армянской церкви на территории Абхазии.

Оффлайн Poirot

  • Сообщений: 61948
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
    • E-mail
    • Личное сообщение (Оффлайн)
Не было одной армянской церкви на территории Абхазии.
Т.е. было больше?

Оффлайн ivanovgoga

  • Сообщений: 20439
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
    • Личное сообщение (Оффлайн)
Т.е. было больше?
Опечатка, надо читать ни одной

Оффлайн mjora

  • Сообщений: 1557
  • Пол: Мужской
  • А из нашего окна...
    • Просмотр профиля
    • E-mail
    • Личное сообщение (Оффлайн)
Т.е. было больше?
Опечатка, надо читать ни одной

не надо писать глупости )
Армян в 1897 году было в округе 6500 ч.
Из низ 1200 в Сухуми остальные в сёлах.

Оффлайн ivanovgoga

  • Сообщений: 20439
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
    • Личное сообщение (Оффлайн)
Из низ 1200 в Сухуми остальные в сёлах.
В каких? В "Атаре армянской" и тп? Эти все села появились в 1916 году.
Я Вам рассказываю, со слов моих предков и соседей. Вы сами откуда, из Гали? Много там армян? Посмотрите в Зугдиди. На время прихода русских. в Абхазии не то что армян, там даже евреев не было. Они потом из Имерети переселились.

Армяне, курды и езиды до начала 20 века проживали  лишь в  Тбилисской губернии.

Оффлайн mjora

  • Сообщений: 1557
  • Пол: Мужской
  • А из нашего окна...
    • Просмотр профиля
    • E-mail
    • Личное сообщение (Оффлайн)
 Мой дед поселился в с.Акапа в 5 км от Сухуми до революции. Армяне жили в с .Мцара и т.д. В Очамчирском рне они поселились позже.
Есть материалы статистики в свободном доступе.

Оффлайн ivanovgoga

  • Сообщений: 20439
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
    • Личное сообщение (Оффлайн)
Мои предки со стороны отца жили в Абхазии и до прихода русских в районе нынешнего сухумского маяка

Оффлайн Geoalex

  • Сообщений: 16769
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
    • Личное сообщение (Оффлайн)
Цуциев в "Атласе этнополитической истории Кавказа" приводит карту иноземческих колоний в Абхазии на 1913 г. Сёл с преобладанием армянского населения там около десятка.

Оффлайн ivanovgoga

  • Сообщений: 20439
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
    • Личное сообщение (Оффлайн)
Идем в Вики:
Цитировать
Хотя армяне жили в Абхазии ещё со средневековья???, значительная армянская иммиграция в Абхазию началась в конце XIX века, после начала в Турции армянских погромов и геноцида армян.[7]
То есть не в 19 а в 20м веке.
Цитировать
Село Атара-Армянская возникло после 1915 года путём выделения из села Атара местности, заселённой амшенскими армянами, бежавшими из Турции.
и тд и тп......
До 1879 армян в Абхазии практически вообще не было. В 1879 на маленькой шхуне в районе Пицунды высадилось три или четыре(уже не помню, а искать лень) первые армянские семьи.

Тоже самое происходило в Сочи.

Оффлайн piton

  • Сообщений: 38923
    • Просмотр профиля
    • Личное сообщение (Оффлайн)
До 1879 армян в Абхазии вообще не было.
Цифр касаться не буду, но вот совершенно не поверю, чтобы на черноморском или средиземноморском побережье не было вовсе армян. Они даже в Египте и Болгарии были.

Оффлайн Geoalex

  • Сообщений: 16769
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
    • Личное сообщение (Оффлайн)
Идем в Вики:
Цитировать
Хотя армяне жили в Абхазии ещё со средневековья???, значительная армянская иммиграция в Абхазию началась в конце XIX века, после начала в Турции армянских погромов и геноцида армян.[7]
То есть не в 19 а в 20м веке.
Цитировать
Село Атара-Армянская возникло после 1915 года путём выделения из села Атара местности, заселённой амшенскими армянами, бежавшими из Турции.
и тд и тп......
До 1879 армян в Абхазии практически вообще не было. В 1879 на маленькой шхуне в районе Пицунды высадилось три или четыре(уже не помню, а искать лень) первые армянские семьи.

Тоже самое происходило в Сочи.
Армянское заселение Абхазии действительно началось в конце XIX в., где-то в 1880-е - 1890-е гг. Но не "после 1916".

Оффлайн Poirot

  • Сообщений: 61948
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
    • E-mail
    • Личное сообщение (Оффлайн)
Никак не пойму, почему этот вопрос такой принципиальный?

Оффлайн ivanovgoga

  • Сообщений: 20439
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
    • Личное сообщение (Оффлайн)
Цифр касаться не буду, но вот совершенно не поверю, чтобы на черноморском или средиземноморском побережье не было вовсе армян. Они даже в Египте и Болгарии были.
Вы себе не представляете Абхазию до прихода русских. Сплошная война, пиратство, торговля рабами, постоянные набеги...Никакой стабильности. Плюс у них там не было возможности торговать- все было в руках греков и мегрел. В Абхазии даже своих евреев не было-они ушли за царским двором в Имерети. В Мегрелии их(армян и евреев) и сейчас нет-не выдерживают конкуренции.

Армянское заселение Абхазии действительно началось в конце XIX в., где-то в 1880-е - 1890-е гг. Но не "после 1916"
Но их там никак не было 13% до первой мировой, максимум 0.5-1%

Оффлайн Nevik Xukxo

  • Сообщений: 46709
  • Пол: Мужской
  • Унылая жизнь уныла
    • Просмотр профиля
    • Личное сообщение (Оффлайн)
Но их там никак не было 13% до первой мировой, максимум 0.5-1%
(wiki/en) Demographics_of_Abkhazia
6.2% в 1897.  :what:

Оффлайн Geoalex

  • Сообщений: 16769
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
    • Личное сообщение (Оффлайн)
Армянское заселение Абхазии действительно началось в конце XIX в., где-то в 1880-е - 1890-е гг. Но не "после 1916"
Но их там никак не было 13% до первой мировой, максимум 0.5-1%
6% в целом по Сухумскому округу, 13% по г. Сухуму в частности. Ну есть же цифры переписи по всем административным единицам и крупным селениям, зачем спорить?  :donno:

Оффлайн piton

  • Сообщений: 38923
    • Просмотр профиля
    • Личное сообщение (Оффлайн)
есть же цифры переписи по всем административным единицам и крупным селениям
Данные по армянам - это религия или язык? Учитывалось ли их подданство?

Оффлайн Geoalex

  • Сообщений: 16769
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
    • Личное сообщение (Оффлайн)
Данные по армянам - это религия или язык? Учитывалось ли их подданство?
Язык. Про подданство не знаю.

Оффлайн Poirot

  • Сообщений: 61948
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
    • E-mail
    • Личное сообщение (Оффлайн)
Не помню по какому каналу был документальный фильм про Мишико С. Там было сказано, что он встречался с главой грузинской церкви, носящим титул католикос. Шо за хрень?

Оффлайн ivanovgoga

  • Сообщений: 20439
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
    • Личное сообщение (Оффлайн)
Не помню по какому каналу был документальный фильм про Мишико С. Там было сказано, что он встречался с главой грузинской церкви, носящим титул католикос. Шо за хрень?
Этот титул у главы грузинской церкви со времен царя Горгасала. Когда еще ни одного русского княжества, а так же  деления на православных и католиков в проекте не было.
греч. καθολικός — «вселенский, всеобщий, соборный»

Оффлайн piton

  • Сообщений: 38923
    • Просмотр профиля
    • Личное сообщение (Оффлайн)
Вроде у грузин титул двойной - католикос-патриарх. Святейшество и блаженство.

Оффлайн mjora

  • Сообщений: 1557
  • Пол: Мужской
  • А из нашего окна...
    • Просмотр профиля
    • E-mail
    • Личное сообщение (Оффлайн)
Гога Иванов, тебя заносит уже даже не на поворотах)
Если до прихода русских (1810) твои предки жили на Маяке то ты точно не мингрел,я бы даже сказал что даже не абхаз а турок )

Оффлайн ivanovgoga

  • Сообщений: 20439
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
    • Личное сообщение (Оффлайн)
Если до прихода русских (1810) твои предки жили на Маяке то ты точно не мингрел,я бы даже сказал что даже не абхаз а турок )
Если бы ты знал Сухуми, то глупости бы не говорил.Маяк большой район.  Турки до двадцатого века жили  у входа в порт, там где потом были рыбзавод, рыбколхоз, 18 школа.. Там затем заселились русские военные моряки. Русские назвали это место  "матросская слобода". Турецкое кладбище было там, где потом построили инфекционную больницу.
А мегрелы жили западнее, от самого Маяцкого мыса к Гумисте. У устья Гумисты стояла турецкая крепость, там опять компактно жили турки.

Оффлайн Nevik Xukxo

  • Сообщений: 46709
  • Пол: Мужской
  • Унылая жизнь уныла
    • Просмотр профиля
    • Личное сообщение (Оффлайн)
А куда абхазские турки делись?

Оффлайн ivanovgoga

  • Сообщений: 20439
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
    • Личное сообщение (Оффлайн)
А куда абхазские турки делись?
Ушли в Турцию после первой мировой. Где-то половина их этнически была не турками, а лазами и греками-мусульманами. Но турецкий язык преобладал в их среде.

Оффлайн piton

  • Сообщений: 38923
    • Просмотр профиля
    • Личное сообщение (Оффлайн)
Абхазских и аджарских "османов" сослали вдовесок к месхитинцам после войны.

Оффлайн ivanovgoga

  • Сообщений: 20439
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
    • Личное сообщение (Оффлайн)
Абхазских и аджарских "османов" сослали вдовесок к месхитинцам после войны.
В Абхазии их к тому времени уже было очень мало.

Оффлайн murad-30ing

  • Сообщений: 436
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
    • E-mail
    • Личное сообщение (Оффлайн)
полилингвизм на Кавказе медленно уходит в историю. при чем не только полилингвизм, но даже банально владение родным языком. аварцев в Дагестане 850 тысяч, а аварским владеют только 678 тысяч

не аварцев а записанных аварцами десятки народов. из этой 850 тыс. где то 100 тыс. не аварцы. да и сами аварцы не совсем единый народ, скорее группа горных джамаатов.
за вычетом близкородственных народов аварцев получается 801 тысяча согласно переписи. группа или не группа - но язык у них определенно один, и владение им сокращается с каждой переписью.
да нет же, не-аварцев записанных аварцами гораздо больше, просто практически численность всех снизили, некоторых так вообще по-издевательски определили всего на несколько человек.
есть же данные начало 20-го века, по ним можно приблизительно ориентироваться. их гораздо больше.
Не владеете сутью озвучиваемой темы,  аварцами записаны все кто исторически считали себя маг1арулал "аварцы" - самоназвание. Языковая дифференциация на языки, диалекты и говоры результат исторического политического дробления на вольные общества и эндогамии браков. В основе многие вольные общества состояли из центральных сел - метрополий как например  Тинди и отпочковавшихся от него отселков, бывших хутаров разросшихся в отдельные селения. Поэтому говорить о каком-то снижении чей-то численности неверно,  каждый субэтнос живет в пределах своих родовых сел компактно и за последние 200-300 лет сохраняют свою языковую обособленность, другое дело живущие в городах и на плоскости в полиэтничных поселениях. Они то могут могут показать себя в переписи как сами пожелают, что же касается малой численности отдельных субэтносов в переписи чистой воды политический вопрос. Достаточно посмотреть данные по тому же Тинди - исторический шагьар"город" центр не только тиндинского вольного общества но иногда и конфедерации с соседними вольными обществами как багвалал,..... Главы районов влияли на указание в графе "национальность" согласно конъектурным соображениям, поэтому каратинцами записались исключительно жители Караты - бывшего центра каратинского вольного общества(если бы все говорящие на так называемом картинкой языке показали бы себя "картинцами" их число было бы как минимум в два раза больше), а остальные далекие от политической игры махачкалинской элиты указали себя как "аварцы". В настоящее время наиболее политизированные субэтносы стараются показать себя отдельно в переписях но внутренне знают и не отрицают свое отношение к "маг1арулал" так напиример андийцы именуют "авароязычных" соседей хьиндалол"долинники", а себя "маг1арулал". Можно сказать так, что главы районов поддерживавшие махачкалинскую линию отмежевания от аварцев прилагали усилия указать себя отдельно, а другие наоборот достаточно посмотреть переписи по Ахвахскому и Цумадинскому районам что бы в этом убедиться. Другая немало важная проблема это владение литературной формой аварского т.е. "межплеменным языком" проживающими в городах и на равнине, число которых все время снижается тогда как в горах сохраняется традиционное самосознание себя единым народом.

Оффлайн QART

  • Сообщений: 42
    • Просмотр профиля
    • Личное сообщение (Оффлайн)
murad-30ing
 

Цитировать
Другая немало важная проблема это владение литературной формой аварского т.е. "межплеменным языком" проживающими в городах и на равнине, число которых все время снижается тогда как в горах сохраняется традиционное самосознание себя единым народом.

Знание литературного языка снижаетса по какой причине? и только в Городах ? 

Оффлайн murad-30ing

  • Сообщений: 436
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
    • E-mail
    • Личное сообщение (Оффлайн)
murad-30ing
 

Цитировать
Другая немало важная проблема это владение литературной формой аварского т.е. "межплеменным языком" проживающими в городах и на равнине, число которых все время снижается тогда как в горах сохраняется традиционное самосознание себя единым народом.

Знание литературного языка снижаетса по какой причине? и только в Городах ?
В городах практически до недавнего времени не было обучения родным языкам в полной мере да и в школах с столь пестрым национальным составом проводит десяток уроков родного языка нелегкое дело и во многом дело ограничивалось факультативом или ставили в сетке последним уроком вследствие подобного отношения изучением родного языка в городских школах можно сказать пренебрегали. Плюс к этому глобализация, молодежь реже прибегает к общению на родном по различным причинам там и не совершенство алфавитов использование которых сопряжено с трудностями почему все чаще переходят в переписке на русском языке. Совсем недавно принят закон об обязательном обучении родному языку, оценка по нему вносится в аттестат и т. д.

В горах даже владея русским языком ему редко где было применение разве, что кто нибудь приедет из далека в гости. Языковая среда села где старшее поколение даже хорошо понимавшая русский не всегда могла на нем свободно изъясняться сохраняла устойчивость в использования родным языком во внутри сельском общении поэтому пользовались сельским языком если с соседями пользовались литературной формой. Сейчас же когда чьи либо внуки приезжают с города, а сейчас обычным явлением стали меж национальные браки и соответствии но общение дома идет на русском и старшему поколению приходиться с ними общаться на русском хотя бы до момента освоения ими родного. В общем языковая среда постепенно но меняется в пользу государственного языка в ущерб родных так сейчас нередко можно слышать сельскую молодежь общаются между собой на смеси русского и родного, что совсем недавно вызывало мягко говоря недовольство. Для моего и старшего поколения считается неприличным разговаривать с сельчанами на русском или литературном языке т.е. каждый язык имел нишу своего применения с сельчанами на родном, с носителем иного диалекта на литературном,  а с человеком другой национальности на русском.