Автор Тема: А как сами англофоны учат свои иероглифы?  (Прочитано 42221 раз)

1 Пользователь и 0 Гостей просматривают эту тему.

Оффлайн Маркоман

  • Сообщений: 13961
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
    • Личное сообщение (Оффлайн)
А хорваты от параллелей с кириллицей давно отказались.
Но джем все же как jam не пишут, да?

Оффлайн kemerover

  • Сообщений: 1447
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
    • Личное сообщение (Оффлайн)
собирать - собрать
помнить - поминать

тут удлинение *ĭ к *i

сдохнуть - сдыхать
удлинение *ŭ к *u

при этом удлинение *a к *ā вас удивляет?

Я считаю, что орфография должна описывать текущее состояние языка, а место истории произношения в учебниках для филологических факультетов.

Оффлайн Artiemij

  • Сообщений: 8108
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
    • Личное сообщение (Оффлайн)
Я считаю, что орфография должна описывать текущее состояние языка, а место истории произношения в учебниках для филологических факультетов.
Я тожа так шітаю. В топку ожагафскую кашу  8-)

Оффлайн kemerover

  • Сообщений: 1447
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
    • Личное сообщение (Оффлайн)
Я считаю, что орфография должна описывать текущее состояние языка, а место истории произношения в учебниках для филологических факультетов.
Я тожа так шітаю. В топку ожагафскую кашу  8-)
Превращение ожеговский каши в непонятно какую кашу это тоже не выход.

Оффлайн Artiemij

  • Сообщений: 8108
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
    • Личное сообщение (Оффлайн)
Превращение ожеговский каши в непонятно какую кашу это тоже не выход.
А какую канкретна кашу вы хаціці?

Оффлайн Toman

  • Сообщений: 9363
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
    • Личное сообщение (Оффлайн)
Я считаю, что орфография должна описывать текущее состояние языка, а место истории произношения в учебниках для филологических факультетов.
Дело не в истории произношения, а в том, что некоторое количество этимологичности в орфографии на деле, во-первых, упрощает грамотное письмо (а вовсе не усложняет, как кажется некоторым), а вот-вторых, не привязывается к строго определённому говору, тем самым дискриминируя все другие говоры. То, что кому-то лично из вас кажется упрощением орфографии (начать писать единообразно какие-то случаи, которые сейчас пишутся по-разному), для кого-то другого станет как раз усложнением, т.к. ему придётся запоминать, что вот эти слова, произносящиеся по-разному, пишутся одинаково, что вот в этом слове, скажем, несмотря на то, что произносится геминированный согласный, писать надо почему-то одиночный (а потом ещё дрючить изучающих русский язык иноязычных на тему того, что вот в этих одинаково написанных словах надо произносить в одном случае одиночный согласный, а в другом почему-то геминированный), ну и т.п.

Оффлайн Pawlo

  • Сообщений: 27681
    • Просмотр профиля
    • Личное сообщение (Оффлайн)
а вот-вторых, не привязывается к строго определённому говору,
Причем тут говор? у большинства народов есть стандартная орфоепия которая успешно гробит  все остальные.
 

Онлайн Hellerick

  • Сообщений: 26161
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
    • E-mail
    • Личное сообщение (Онлайн)
Причем тут говор? у большинства народов есть стандартная орфоепия которая успешно гробит  все остальные.
Как мы имели возможность убедиться, в русском языке она слишком нечеткая, чтобы на ней основывать спорные моменты правописания.

Оффлайн Beermonger

  • Сообщений: 2987
  • One badass monkey
    • Просмотр профиля
    • Личное сообщение (Оффлайн)
Абсолютно естественным образом все это выучивается в процессе "живого" обучения языку. Если учиться по учебнику (худший способ из возможных) то естественно сложно. А если учишь просто пользуясь языком (и в письменном и в звуковом виде) то соответствия в мозгу образуются автоматически, даже у не носителей. То же самое верно для изучения любого языка.

Offtop
P.S. Ситуация с тем же китайским просто несопоставимо хуже. И ничего, многотысячелетняя цивилизация однако.

Оффлайн Alone Coder

  • Вне лингвистики
  • Сообщений: 23239
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
    • Орфовики
    • E-mail
    • Личное сообщение (Оффлайн)
что вот в этом слове, скажем, несмотря на то, что произносится геминированный согласный, писать надо почему-то одиночный
Почему же вы не хотите писать двойные согласные в этих словах?

Оффлайн GaLL

  • Сообщений: 5527
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
    • E-mail
    • Личное сообщение (Оффлайн)
P.S. Ситуация с тем же китайским просто несопоставимо хуже.
Спорное утверждение. В частности, если посмотреть на типичную проблему "как читается эта фамилия?".

Оффлайн Солохин

  • Сообщений: 16285
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
    • Личное сообщение (Оффлайн)
Абсолютно естественным образом все это выучивается в процессе "живого" обучения языку. Если учиться по учебнику (худший способ из возможных) то естественно сложно. А если учишь просто пользуясь языком (и в письменном и в звуковом виде) то соответствия в мозгу образуются автоматически, даже у не носителей. То же самое верно для изучения любого языка.
Точно.
Позанимался по хорошему линвофонному курсу полгода - именно с целью связать то, что говорится, с тем, как оно пишется.
И сейчас почти угадываю произношение по написанию - только укажи мне, на какой слог ударение.
Впрочем, "неправильные" слова все равно не угадаешь.
Sword, enough и проч. - это уже в натуре китайская грамота.

Оффлайн Ильич

  • Сообщений: 8349
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
    • E-mail
    • Личное сообщение (Оффлайн)
Давно, давно общались с чилийскими моряками. Испанский только один парень из наших как бы знал, но его не понимали. Общались на "английском". Ребята там были простые - пишется "mother", ну так и говорим "мозер". Никаких проблем с взаимопониманием.

В этом и беда (международного) английского, что из полноценного языка (я не беру правописание) он превращается в такую вот примитивную лингву франка.

Оффлайн kemerover

  • Сообщений: 1447
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
    • Личное сообщение (Оффлайн)
Дело не в истории произношения, а в том, что некоторое количество этимологичности в орфографии на деле, во-первых, упрощает грамотное письмо (а вовсе не усложняет, как кажется некоторым)
Приведите пример, чтобы понять какое именно «некоторое».
а вот-вторых, не привязывается к строго определённому говору, тем самым дискриминируя все другие говоры. То, что кому-то лично из вас кажется упрощением орфографии (начать писать единообразно какие-то случаи, которые сейчас пишутся по-разному), для кого-то другого станет как раз усложнением, т.к. ему придётся запоминать, что вот эти слова, произносящиеся по-разному, пишутся одинаково
Да, пока во всех странах зоопарк диалектов пытаются уничтожить, в России мы будем бережно сохранять и заботиться о подкукуевских диалектах с «шт» вместо «щ» и всякими давнопрошедшеми.
что вот в этом слове, скажем, несмотря на то, что произносится геминированный согласный, писать надо почему-то одиночный (а потом ещё дрючить изучающих русский язык иноязычных на тему того, что вот в этих одинаково написанных словах надо произносить в одном случае одиночный согласный, а в другом почему-то геминированный), ну и т.п.
Ну так в этом и есть суть фонетической орфографии — показать произношение. Если бы мы говорили о реформе русского в сторону морфологического правописания, тогда да, о длинном н в слове «деревяный» пришлось бы догадаться.

Оффлайн -Dreamer-

  • Сообщений: 16156
  • Пол: Мужской
  • Stranger and sojourner
    • Просмотр профиля
    • Личное сообщение (Оффлайн)
Не так давно узнал слово sieve - "решето, сито". Спрашивается, ну какого художника там вдруг краткий "и" - [sɪv]? Что это за язык такой? :wall:

Оффлайн RockyRaccoon

  • Сообщений: 36178
  • Пол: Мужской
  • ^^^^^^^^^^^
    • Просмотр профиля
    • Личное сообщение (Оффлайн)
Не так давно узнал слово sieve - "решето, сито". Спрашивается, ну какого
художника там вдруг краткий "и" - [sɪv]? Что это за язык такой?
Меня больше всего в английском языке восхищает слово gaol. Ладно хоть американцы стали писать jail.

Оффлайн -Dreamer-

  • Сообщений: 16156
  • Пол: Мужской
  • Stranger and sojourner
    • Просмотр профиля
    • Личное сообщение (Оффлайн)
RockyRaccoon, и британцы тоже. Это что-то устаревшее. Я ни разу не видел gaol в текстах, только в словаре.

Оффлайн Маркоман

  • Сообщений: 13961
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
    • Личное сообщение (Оффлайн)
Я ни разу не видел gaol в текстах, только в словаре.
Это шотландцы повлияли. Для них это любовь.

Оффлайн Calle

  • Сообщений: 1953
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
    • Личное сообщение (Оффлайн)
Кстати, за несколько минут листания словаря нашёл исключение на ваше правило: estimate ['estimit]
таких "исключений" завались: например все прилагательные на -ate (произн. [-ɪt]) - affectionate, considerate, desperate.

Оффлайн Pawlo

  • Сообщений: 27681
    • Просмотр профиля
    • Личное сообщение (Оффлайн)
Причем тут говор? у большинства народов есть стандартная орфоепия которая успешно гробит  все остальные.
Как мы имели возможность убедиться, в русском языке она слишком нечеткая, чтобы на ней основывать спорные моменты правописания.
Как минимум аканье можно отобразить смело.  Большинство акает и в тоже ремя большинству принципиально что там не о но не принципиально что два звука а отличаються.


Оффлайн -Dreamer-

  • Сообщений: 16156
  • Пол: Мужской
  • Stranger and sojourner
    • Просмотр профиля
    • Личное сообщение (Оффлайн)
Pawlo, w не читается в этом слове ни в каком варианте английского. "Со(р)д", в общем.

Оффлайн Pawlo

  • Сообщений: 27681
    • Просмотр профиля
    • Личное сообщение (Оффлайн)
Pawlo, w не читается в этом слове ни в каком варианте английского. "Со(р)д", в общем.
Дзенькую за ответ

Онлайн Vertaler

  • Сообщений: 11048
  • Пол: Мужской
  • Vielzeller
    • Просмотр профиля
    • E-mail
    • Личное сообщение (Онлайн)
Как минимум аканье можно отобразить смело.  Большинство акает и в тоже ремя большинству принципиально что там не о но не принципиально что два звука а отличаються.
В Иванове различаются предударные «а» и «о». Есть подозрение, что в Перми тоже.

Оффлайн Alone Coder

  • Вне лингвистики
  • Сообщений: 23239
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
    • Орфовики
    • E-mail
    • Личное сообщение (Оффлайн)
В Рязани они различаются в приставках и предлогах.

Оффлайн Тайльнемер

  • Сообщений: 12666
  • Σοι υν βυρρο. Ix bin æn ézl
    • Просмотр профиля
    • E-mail
    • Личное сообщение (Оффлайн)
Как минимум аканье можно отобразить смело.  Большинство акает и в тоже ремя большинству принципиально что там не о но не принципиально что два звука а отличаються.
В Иванове различаются предударные «а» и «о». Есть подозрение, что в Перми тоже.
Но ведь орфография, не различающая их, не вызовет у пермяков никаких проблем — свои предударные [ɐ] и [ǝ] они просто будут записывать одной и той же буквой.
И наоборот — сейчашняя орфография для пермяков ничуть не легче, чем для москвичей, ведь распределение пермских [ɐ] и [ǝ] не совпадает с орфографическими «а» и «о».
Или я щас фигню спорол?

Оффлайн Солохин

  • Сообщений: 16285
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
    • Личное сообщение (Оффлайн)
Вот я пермяк, и мне стыдно признаться, что я не понимаю, о чем речь.
Приведите примеры какие-то! Хочется понять


Оффлайн Солохин

  • Сообщений: 16285
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
    • Личное сообщение (Оффлайн)
Ужасно интересно! Спасибо!

Да, а я все недоумевал, когда читал, что в слове "молоко" первые две "о" различаются. Это, выходит, меня так мама в детстве научила - произносить их обе одинаково...

Оффлайн Тайльнемер

  • Сообщений: 12666
  • Σοι υν βυρρο. Ix bin æn ézl
    • Просмотр профиля
    • E-mail
    • Личное сообщение (Оффлайн)
А вы замечаете не-пермский акцент у не-пермяков?

Оффлайн Солохин

  • Сообщений: 16285
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
    • Личное сообщение (Оффлайн)
Уже нет  :what:
Наоборот, я теперь замечаю пермский акцент  :'(

В детстве - да! приезжая в Москву или там в Крым, замечал, что народ говорит по-другому. Но я не осознавал это как местный акцент, а как индивидуальные особенности речи собеседника.

Оффлайн arseniiv

  • Сообщений: 14946
    • Просмотр профиля
    • ::
    • Личное сообщение (Оффлайн)
А чьё произношение отличается одинаковым зашвением /а/ и /о/ в любой слабой позиции?

Онлайн Vertaler

  • Сообщений: 11048
  • Пол: Мужской
  • Vielzeller
    • Просмотр профиля
    • E-mail
    • Личное сообщение (Онлайн)
А чьё произношение отличается одинаковым зашвением /а/ и /о/ в любой слабой позиции?
Эээ, Екатеринбург и Киев из особенно крупных представителей.

Оффлайн Alone Coder

  • Вне лингвистики
  • Сообщений: 23239
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
    • Орфовики
    • E-mail
    • Личное сообщение (Оффлайн)

Оффлайн watchmaker

  • Сообщений: 1960
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
    • E-mail
    • Личное сообщение (Оффлайн)
Цитировать
Не так давно узнал слово sieve - "решето, сито". Спрашивается, ну какого художника там вдруг краткий "и" - [sɪv]?

В Лингво британская озвучка с кратким, американская - с долгим.
Кстати, если уже зашла речь об этом, то почему book, look, foot произносится кратко, а boot, root (по крайней мере, так указано в Лингво) - долго? Не говоря уже о blood, flood...

Оффлайн Rwseg

  • Сообщений: 7039
  • Пол: Мужской
  • Русег
    • Просмотр профиля
    • Личное сообщение (Оффлайн)
В Лингво британская озвучка с кратким, американская - с долгим.
Не скажу за озвучку Лингво, но там фонетически в обоих случая должно быть [sɪˑv].
В транскрипции в словарях везде краткое.

Кстати, если уже зашла речь об этом, то почему book, look, foot произносится кратко, а boot, root (по крайней мере, так указано в Лингво) - долго? Не говоря уже о blood, flood...
Диалектное сокращение /u:/→/ʊ/. Может, где-то сказано, почему именно в этих словах, но я сейчас не вспомню. Не во всех диалектах оно произошло. Это примерно как heart и bury.
Кстати, вот список всех этих слов:
book brook cook foot good hood hook look rook shook took stood whoosh wood wool

Оффлайн Joris

  • Сообщений: 14503
  • ở Sao Hỏa
    • Просмотр профиля
    • Грамматика языка суахили
    • Личное сообщение (Оффлайн)
Нас учили в школе, что перед -ook обычно (а может и всегда, хз, я уже не помню) с кратким [ʊ].

Оффлайн RockyRaccoon

  • Сообщений: 36178
  • Пол: Мужской
  • ^^^^^^^^^^^
    • Просмотр профиля
    • Личное сообщение (Оффлайн)
Нас учили в школе, что перед -ook обычно (а может и всегда, хз, я уже не помню) с кратким [ʊ].
Нас тоже. Что всегда.

Гость12

  • Гость
В американском нет долгот. Долготы в словарях - это всего лишь дань традиции.

Тася Павлова

  • Гость
Английский без долгот? Не может быть!

Оффлайн iopq

  • Сообщений: 5877
    • Просмотр профиля
    • E-mail
    • Личное сообщение (Оффлайн)
В американском нет долгот. Долготы в словарях - это всего лишь дань традиции.
долготы есть, но как фонетическое явление

фонологически больше различаются гласные по ряду и подъему

Оффлайн Wolliger Mensch

  • Global Moderator
  • *
  • Сообщений: 50442
  • Пол: Мужской
  • Haariger Affe
    • Просмотр профиля
    • Подушка
    • Личное сообщение (Оффлайн)
долготы есть, но как фонетическое явление

фонологически больше различаются гласные по ряду и подъему

В ряде говоров нет и как фонетического явления.

Оффлайн -Dreamer-

  • Сообщений: 16156
  • Пол: Мужской
  • Stranger and sojourner
    • Просмотр профиля
    • Личное сообщение (Оффлайн)
В американском долготы есть, просто их система транскрипции традиционно не указывает. А вообще вот это верно сказано:
фонологически больше различаются гласные по ряду и подъему

Оффлайн Солохин

  • Сообщений: 16285
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
    • Личное сообщение (Оффлайн)
В американском нет долгот. Долготы в словарях - это всего лишь дань традиции.
Стоп-стоп, что-то я напугался...

Я учу именно американский английский. Произношение уже поставил. И что?
Теперь чтобы мне перейти на британский, мне придется научиться различать длину звука?  :uzhos:

Оффлайн -Dreamer-

  • Сообщений: 16156
  • Пол: Мужской
  • Stranger and sojourner
    • Просмотр профиля
    • Личное сообщение (Оффлайн)
Я учу именно американский английский. Произношение уже поставил. И что?
Теперь чтобы мне перейти на британский, мне придется научиться различать длину звука?
Я сам изучаю именно английский США. Всё там нормально с долготой. Bit - beat, foot - food - разные звуки.

Онлайн Hellerick

  • Сообщений: 26161
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
    • E-mail
    • Личное сообщение (Онлайн)
Я сам изучаю именно английский США. Всё там нормально с долготой. Bit - beat, foot - food - разные звуки.

Разумеется. Но фонологичной является разница в качестве гласного, а не в количестве.

Оффлайн Солохин

  • Сообщений: 16285
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
    • Личное сообщение (Оффлайн)
Всё там нормально с долготой.
Ну да. Мне тоже кажется.
Bit - явно краткий, beat - явно длинный.

Оффлайн -Dreamer-

  • Сообщений: 16156
  • Пол: Мужской
  • Stranger and sojourner
    • Просмотр профиля
    • Личное сообщение (Оффлайн)
Цитировать
The absence of length marks in the General American table is largely a matter of notational convention.
Цитировать
General American    Front    Central    Back
long    short    long    short    long    short
Close    iː    ɪ          uː    ʊ
Mid       ɛ    (ɜː)    ə    ɔː    
Open       æ       (ʌ)    ɑː    
Diphthongs    eɪ   aɪ   ɔɪ   aʊ   oʊ
                              (ɪə)   (eə)
(wiki/en) English_phonology#Vowels

Оффлайн Солохин

  • Сообщений: 16285
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
    • Личное сообщение (Оффлайн)
фонологичной является разница в качестве гласного, а не в количестве.
То есть, если даже ошибешься в длине, тебя все рано поймут.
Ясно.

Оффлайн -Dreamer-

  • Сообщений: 16156
  • Пол: Мужской
  • Stranger and sojourner
    • Просмотр профиля
    • Личное сообщение (Оффлайн)
Разумеется. Но фонологичной является разница в качестве гласного, а не в количестве.
Да, это верно.