Автор Тема: Индейские языки с неэкзотической типологией  (Прочитано 8262 раз)

1 Пользователь и 0 Гостей просматривают эту тему.

Оффлайн Devorator linguarum

  • Сообщений: 8616
    • Просмотр профиля
    • E-mail
    • Личное сообщение (Оффлайн)
Более-менее привычной если не для Европы, то для не очень маргинальной Евразии. Кечуа, вроде, вполне вписывается в урало-алтайский языковый тип. А как насчет других кандидатов?

Оффлайн Nevik Xukxo

  • Сообщений: 46104
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
    • Личное сообщение (Оффлайн)
Кечуа, вроде, вполне вписывается в урало-алтайский языковый тип.

Про аймара и пурепеча передумали?

Кстати, в Америке есть только три языка с "урало-алтайской" структурой. Это кечуа и аймара в Южной Америке (объединяются в семью кечумара) и пурепеча (тараскский) в Центральной.

Оффлайн cetsalcoatle

  • Сообщений: 5575
  • Геометрия рулеzzz!
    • Просмотр профиля
    • E-mail
    • Личное сообщение (Оффлайн)
Гуахиро - вписывается также (вроде).

Оффлайн RockyRaccoon

  • Сообщений: 36178
  • Пол: Мужской
  • ^^^^^^^^^^^
    • Просмотр профиля
    • Личное сообщение (Оффлайн)
А, например, абхазский вы относите к языкам с неэкзотической, более-менее привычной для Евразии типологией? Если да, то экзотических индейских языков, пожалуй, не существует. Ну разве что все языки активного строя можно отнести к таковым, потому что в Евразии они, кажется, не встречаются...
 В юто-шошонских языках, в частности, в шошонском и команчском, обыкновенный скучный номинативный строй, с винительным падежом, совсем как у люд, как в ИЕ.
 

Оффлайн Nevik Xukxo

  • Сообщений: 46104
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
    • Личное сообщение (Оффлайн)
В юто-шошонских языках, в частности, в шошонском и команчском, обыкновенный скучный номинативный строй, с винительным падежом, совсем как у люд, как в ИЕ.

Что за группа такая "юто-шошонские". В классификации юто-ацтекских не вижу. Команче и шошоне - нумские (нумийские). ::)

Оффлайн RockyRaccoon

  • Сообщений: 36178
  • Пол: Мужской
  • ^^^^^^^^^^^
    • Просмотр профиля
    • Личное сообщение (Оффлайн)

Что за группа такая "юто-шошонские". В классификации
юто-ацтекских не вижу. Команче и шошоне - нумские (нумийские).
Попадалось где-то когда-то именно такое название нум-(нумий-, нумиче-)ских языков. Не сам же я его выдумал. Возможно, устарело и больше не используется, не знаю.
 Но, кстати, оно мне вполне нравится.

Оффлайн smith371

  • Сообщений: 8180
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
    • Личное сообщение (Оффлайн)
Более-менее привычной если не для Европы, то для не очень маргинальной Евразии.

(wiki/ru) Языки_среднеевропейского_стандарта - европейские языки маргинальны.

Оффлайн Devorator linguarum

  • Сообщений: 8616
    • Просмотр профиля
    • E-mail
    • Личное сообщение (Оффлайн)
Европейские языки правда маргинальны. Что не отменяет того факта, что средний лингвофорумчанин считает типологически обычными именно их. А объективно, наверно, самый обычный тип - урало-алтайская постпозитивная агглютинация номинативного строя с конечным глаголом. Это, пожалуй, единственный тип, который в своем последовательном проявлении довольно часто встречается в генетически и географически далеких языках.

Оффлайн Nevik Xukxo

  • Сообщений: 46104
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
    • Личное сообщение (Оффлайн)
Что такое вообще "экзотика" в типологии? :eat:

Оффлайн smith371

  • Сообщений: 8180
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
    • Личное сообщение (Оффлайн)
А объективно, наверно, самый обычный тип - урало-алтайская постпозитивная агглютинация номинативного строя с конечным глаголом. Это, пожалуй, единственный тип, который в своем последовательном проявлении довольно часто встречается в генетически и географически далеких языках.

есть такой язык "qawesqar" на юге Чили, к примеру.
_________________________________________________
а вообще там много нестрашных вещей в этих индейских языках, страшные только их количество и дробность.

Оффлайн Devorator linguarum

  • Сообщений: 8616
    • Просмотр профиля
    • E-mail
    • Личное сообщение (Оффлайн)
А, например, абхазский вы относите к языкам с неэкзотической, более-менее привычной для Евразии типологией?
Нет, не считаю. Распространен очень локально, и других языков с такой типолоией (кроме абазинского, который почти его диалект) в Евразии больше нет.

Оффлайн Nevik Xukxo

  • Сообщений: 46104
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
    • Личное сообщение (Оффлайн)
Распространен очень локально, и других языков с такой типолоией (кроме абазинского, который почти его диалект) в Евразии больше нет.

А адыгский кластер? Там уже всё по-другому? :???

Оффлайн Devorator linguarum

  • Сообщений: 8616
    • Просмотр профиля
    • E-mail
    • Личное сообщение (Оффлайн)
Что такое вообще "экзотика" в типологии? :eat:
Редко встречающиеся в мире и не встречающиеся в Европе грамматические и фонетические прибамбасы. :green:

Оффлайн Nevik Xukxo

  • Сообщений: 46104
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
    • Личное сообщение (Оффлайн)
Редко встречающиеся в мире и не встречающиеся в Европе грамматические и фонетические прибамбасы. :green:

Ну, вот кликсы - это экзотика. Жаль у индейцев нету. А эйективы и имплозивы - экзотика?

Оффлайн Devorator linguarum

  • Сообщений: 8616
    • Просмотр профиля
    • E-mail
    • Личное сообщение (Оффлайн)
Распространен очень локально, и других языков с такой типолоией (кроме абазинского, который почти его диалект) в Евразии больше нет.

А адыгский кластер? Там уже всё по-другому? :???
Не совсем по-другому, но все равно уже сильно не по-абхазски, и к тому же не отменяет того факта, что все это очень локально.

Редко встречающиеся в мире и не встречающиеся в Европе грамматические и фонетические прибамбасы. :green:

Ну, вот кликсы - это экзотика. Жаль у индейцев нету. А эйективы и имплозивы - экзотика?
Экзотика. Потому что в Европе нет, и у миллиардноязыких китайцев тоже. ;)

Оффлайн Nevik Xukxo

  • Сообщений: 46104
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
    • Личное сообщение (Оффлайн)
А изолирующие индейские есть? И не экзотика ли это для индейских в целом?

Оффлайн smith371

  • Сообщений: 8180
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
    • Личное сообщение (Оффлайн)
А изолирующие индейские есть? И не экзотика ли это для индейских в целом?

Каинганг даже внешнее по орфографии похож на вьетнамский.

Оффлайн Bhudh

  • Сообщений: 52618
  • Пол: Мужской
  • aka 蝎
    • Просмотр профиля
    • Сайты по языкознанию
    • Личное сообщение (Оффлайн)
Потому что в Европе нет, и у миллиардноязыких китайцев тоже.
Кстати, выходит, что экзотику надо не в отношении к числу языков считать, а в отношении к числу носителей?‥

Оффлайн Nevik Xukxo

  • Сообщений: 46104
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
    • Личное сообщение (Оффлайн)
Каинганг даже внешнее по орфографии похож на вьетнамский.

Все же такие?

Оффлайн smith371

  • Сообщений: 8180
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
    • Личное сообщение (Оффлайн)
Каинганг даже внешнее по орфографии похож на вьетнамский.

Все же такие?

учитесь гуглить сами!

кстати каинганг-португальские билингвы

http://www.portalkaingang.org/index_t_indio_I_1.htm#

Оффлайн Bhudh

  • Сообщений: 52618
  • Пол: Мужской
  • aka 蝎
    • Просмотр профиля
    • Сайты по языкознанию
    • Личное сообщение (Оффлайн)
Цитировать
  jagna̋ 
Они ещё и праславяне!!


Оффлайн Nevik Xukxo

  • Сообщений: 46104
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
    • Личное сообщение (Оффлайн)

Цитировать
Vladimir Pericliev
Bulgarian Academy of Sciences

Жаль, что не Бленч какой-нибудь... :(

Оффлайн Devorator linguarum

  • Сообщений: 8616
    • Просмотр профиля
    • E-mail
    • Личное сообщение (Оффлайн)
Потому что в Европе нет, и у миллиардноязыких китайцев тоже.
Кстати, выходит, что экзотику надо не в отношении к числу языков считать, а в отношении к числу носителей?‥
Наверно, и то, и другое. Десять географически разбросанных маленьких языков с одинаковой типологией типологически обычнее, чем один большой, но типологически уникальный.

А вообще, изоляция древнекитайско-вьетнамско-тайского (но не мандаринового!) образца может претендовать на второе место по типологической обычности в мире после урало-алтайщины. В Африке таковы квакающие языки, да и в Америке тот же каинганг вроде бы похож.

Оффлайн smith371

  • Сообщений: 8180
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
    • Личное сообщение (Оффлайн)
... да и в Америке тот же каинганг вроде бы похож.

вообще, с каингангом все посложнее - там есть частичная и полная редупликация корня, полно супплетивных форм местоимений и глаголов. но в целом, слово не цепляет префиксов и почти не цепляет суфиксов.

интересно, в какую сторону движется каинганг - от флексии к изоляции, или от изоляции к агглютинации?.. :donno:

Оффлайн Devorator linguarum

  • Сообщений: 8616
    • Просмотр профиля
    • E-mail
    • Личное сообщение (Оффлайн)
Редупликация везде в изолирующих есть. И супплетивизм местоимений был, по крайней мере, в древнекитайском; насчет других не знаю.

По идее, изобилие всяких супплетивов (которые могут быть не вполне еще утраченными остатками флексии) говорит скорее о движении от флексии к изоляции. На этапе формирования новой агглютинации от них уже следов практически не остается.

Оффлайн smith371

  • Сообщений: 8180
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
    • Личное сообщение (Оффлайн)
По идее, изобилие всяких супплетивов (которые могут быть не вполне еще утраченными остатками флексии) говорит скорее о движении от флексии к изоляции. На этапе формирования новой агглютинации от них уже следов практически не остается.

тогда опишу подробнее - супплетивизм и редупликация наиболее ярко выражен в глаголах каинганга. глаголы изменяются по числам. иногда частично удваивается корень, иногда полностью, иногда употребляется совершенно другой корень. вот как-то так.

вообще с ним сложно разбираться из-за ужасной фонетики (которая еще и порождает дичайший разнобой в орфографиях старых изданий) и недостатка материала в сети.

Оффлайн Bhudh

  • Сообщений: 52618
  • Пол: Мужской
  • aka 蝎
    • Просмотр профиля
    • Сайты по языкознанию
    • Личное сообщение (Оффлайн)
Ну, Зализняк говорил, что полноценно описанных языков от силы десяток…
Так что поле непаханное, сделать бы ещё лингвистику выгодной да престижной профессией…

Оффлайн Devorator linguarum

  • Сообщений: 8616
    • Просмотр профиля
    • E-mail
    • Личное сообщение (Оффлайн)
Кечуа, вроде, вполне вписывается в урало-алтайский языковый тип.

Про аймара и пурепеча передумали?

Кстати, в Америке есть только три языка с "урало-алтайской" структурой. Это кечуа и аймара в Южной Америке (объединяются в семью кечумара) и пурепеча (тараскский) в Центральной.
Гуахиро - вписывается также (вроде).
Почитал про гуахиро. Мало он похож типологически на урало-алтайские. Инкорпорация, префиксальное выражение лица, отчуждаемая/неотчуждаемая принадлежность, активные/стативные глаголы, да и начальное положение глагола в конце концов - все это от урало-алтайской типологии очень далеко. Экзот он, типичный американоидный экзот. Хотя и менее экзотистый, чем какие-нибудь тупи-гуарани или салишские.

Оффлайн Bhudh

  • Сообщений: 52618
  • Пол: Мужской
  • aka 蝎
    • Просмотр профиля
    • Сайты по языкознанию
    • Личное сообщение (Оффлайн)
Offtop
префиксальное выражение лица
Интересный было б на смайлик посмотреть…

Оффлайн Малехар

  • Сообщений: 367
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
    • Личное сообщение (Оффлайн)
Kaingang - и всё? Других не-агглютинативных нет?

Оффлайн Jorgan

  • Сообщений: 260
    • Просмотр профиля
    • Личное сообщение (Оффлайн)
мандаринового
это такой язык цитрусовых фруктов?

Оффлайн Wildnorth

  • Сообщений: 198
    • Просмотр профиля
    • Личное сообщение (Оффлайн)
Ну, Зализняк говорил, что полноценно описанных языков от силы десяток…
Так что поле непаханное, сделать бы ещё лингвистику выгодной да престижной профессией…
Или заставить квинтиллиарды западных социолингвистов заняться нормальным описанием языков, а не тратить время в экспедициях на изучение танцев с бубнами и свистоплясок (как раз на днях читал такое вот "культурологическое описание" одного вымирающего и действительно очень интересного языка - весь оплевался..).

Оффлайн Jorgan

  • Сообщений: 260
    • Просмотр профиля
    • Личное сообщение (Оффлайн)
Или заставить квинтиллиарды западных социолингвистов заняться нормальным описанием языков, а не тратить время в экспедициях на изучение танцев с бубнами и свистоплясок (как раз на днях читал такое вот "культурологическое описание" одного вымирающего и действительно очень интересного языка - весь оплевался..).
описывать танцы, пробухивая гранты проще

Оффлайн Wildnorth

  • Сообщений: 198
    • Просмотр профиля
    • Личное сообщение (Оффлайн)
Или заставить квинтиллиарды западных социолингвистов заняться нормальным описанием языков, а не тратить время в экспедициях на изучение танцев с бубнами и свистоплясок (как раз на днях читал такое вот "культурологическое описание" одного вымирающего и действительно очень интересного языка - весь оплевался..).
описывать танцы, пробухивая гранты проще
Естественно!

Оффлайн Умник

  • Сообщений: 44
    • Просмотр профиля
    • Личное сообщение (Оффлайн)
Kaingang - и всё? Других не-агглютинативных нет?
Вроде бы многие ото-мангские языки и языки же не склонны к словоизменению.