Автор Тема: Чем отличается карельский язык от финского  (Прочитано 50259 раз)

1 Пользователь и 0 Гостей просматривают эту тему.

Karjala

  • Гость
Учебники карельского языка есть. Я просто уверен. В Карелии, наверное, купить можно, в других регионах - навряд ли. Попробуйте поискать в Петрозаводске.. может, универ там какой есть..
Я живу в Карелии и уверяю вас что такого словаря нет........  :yes: на Карельском языке могут говорить ( не знаю точно ) жители Калевалы и то бабушки да дедушки :)

Оффлайн Iyeska

  • Moderator
  • *
  • Сообщений: 7232
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
    • Личное сообщение (Оффлайн)
Я живу в Карелии и уверяю вас что такого словаря нет........  :yes: на Карельском языке могут говорить ( не знаю точно ) жители Калевалы и то бабушки да дедушки :)
:o
А я вот жил в Карелии аж 21 год, и видел словари, и слышал жителей говорящих... Что делать теперь? :'(

Оффлайн do50

  • Сообщений: 33085
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
    • Личное сообщение (Оффлайн)
Что делать теперь?
понять и простить! :'(

Оффлайн Iyeska

  • Moderator
  • *
  • Сообщений: 7232
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
    • Личное сообщение (Оффлайн)
понять и простить! :'(
Обнять и заплакать... :'(

Оффлайн do50

  • Сообщений: 33085
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
    • Личное сообщение (Оффлайн)
Offtop
Обнять и заплакать...
тоже вариант...

Онлайн Geoalex

  • Сообщений: 15912
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
    • Личное сообщение (Онлайн)
А я вот жил в Карелии аж 21 год, и видел словари, и слышал жителей говорящих... Что делать теперь? :'(
Никогда не жил в Карелии, но в прошлом году на автовокзале Петрозаводска слышал, как женщины предпенсионного возраста говорили по-карельски или по-вепсски.

Оффлайн Iyeska

  • Moderator
  • *
  • Сообщений: 7232
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
    • Личное сообщение (Оффлайн)
Никогда не жил в Карелии, но в прошлом году на автовокзале Петрозаводска слышал, как женщины предпенсионного возраста говорили по-карельски или по-вепсски.
Ну да. Я и молодёжь слышал неоднократно. И ссылки выкладывал, помнится...
А про словари так вообще убило... Уж чего-чего, а словарей карельских самых разных полным-полно понаиздавали!

Оффлайн do50

  • Сообщений: 33085
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
    • Личное сообщение (Оффлайн)
Уж чего-чего, а словарей карельских самых разных полным-полно понаиздавали!
говорят, даже книга для чтения на карельском языке есть, armaš šana называется... :-[

Оффлайн Iyeska

  • Moderator
  • *
  • Сообщений: 7232
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
    • Личное сообщение (Оффлайн)
говорят, даже книга для чтения на карельском языке есть, armaš šana называется... :-[
Да ну?! :o Нислыхал никада... 8-)

Оффлайн do50

  • Сообщений: 33085
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
    • Личное сообщение (Оффлайн)
говорят, даже книга для чтения на карельском языке есть, armaš šana называется... :-[
Да ну?! :o Нислыхал никада... 8-)
:'(

Онлайн Geoalex

  • Сообщений: 15912
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
    • Личное сообщение (Онлайн)
Уж чего-чего, а словарей карельских самых разных полным-полно понаиздавали!
Помню, что рядом с петрозаводским ЖД вокзалом есть большой книжный магазин, где попадается литература о карельском и на карельском, в т. ч. букинистическая.

Оффлайн Iyeska

  • Moderator
  • *
  • Сообщений: 7232
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
    • Личное сообщение (Оффлайн)
Помню, что рядом с петрозаводским ЖД вокзалом есть большой книжный магазин, где попадается литература о карельском и на карельском, в т. ч. букинистическая.
Ну да, он до сих пор там. Sapienti sat.

Оффлайн Awwal12

  • Super Moderator
  • *
  • Сообщений: 56601
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
    • Личное сообщение (Оффлайн)
А про словари так вообще убило... Уж чего-чего, а словарей карельских самых разных полным-полно понаиздавали!
...Но в Интернете, кстати, мне как-то ничего не попадалось пока. За вычетом онлайнового русско-финско-ливвиковского.

Оффлайн Borovik

  • Сообщений: 7246
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
    • Личное сообщение (Оффлайн)
Помню, что рядом с петрозаводским ЖД вокзалом есть большой книжный магазин, где попадается литература о карельском и на карельском, в т. ч. букинистическая.
Offtop
Да, классный магазин. Я между поездами сначала в кафешку через дорогу, а потом в этот магазин попастись иду :)

Оффлайн Iyeska

  • Moderator
  • *
  • Сообщений: 7232
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
    • Личное сообщение (Оффлайн)
...Но в Интернете, кстати, мне как-то ничего не попадалось пока. За вычетом онлайнового русско-финско-ливвиковского.
Тут, помнится, не так давно делились "Большим русско-карельским" новым...

Оффлайн DarkMax2

  • Сообщений: 45543
  • Пол: Мужской
  • UeArtemis
    • Просмотр профиля
    • Личное сообщение (Оффлайн)
(wiki/en) Karelian_language
LetterAlt.IPAOlonets KarelianKarelian ProperFinnish
čch/tʃ/čoma, seičešoma, seičemensoma, seitsemän
ss/s/sežese
šsh/ʃ/niškoiniškoihinniskoihin
zz/z/tazavaldutažavaldatasavalta
žzh/ʒ/kiža, liedžukiza, liedžukisa, lietsu
Выходит в финском есть полноценная ц!!!
Сеічемен (seičemen) ~ сеіцемѣм (seicemän)!

Оффлайн Y.R.P.

  • Сообщений: 1707
  • Два марксиста на одном Роге не уживутся.
    • Просмотр профиля
    • Личное сообщение (Оффлайн)
Выходит в финском есть полноценная ц!!!
Сеічемен (seičemen) ~ сеіцемѣм (seicemän)!
В англ. тоже есть "полноценная ц"? Это я просто так спрашиваю, не зная финского, исходя из написания wants. :)

Оффлайн DarkMax2

  • Сообщений: 45543
  • Пол: Мужской
  • UeArtemis
    • Просмотр профиля
    • Личное сообщение (Оффлайн)
Выходит в финском есть полноценная ц!!!
Сеічемен (seičemen) ~ сеіцемѣм (seicemän)!
В англ. тоже есть "полноценная ц"? Это я просто так спрашиваю, не зная финского, исходя из написания wants. :)
Ну, если в соседнем языке этому ts соответствует один звук, то кажется мне, что это не совпадение на стыке морфем.

Оффлайн Cipollino

  • Сообщений: 17
    • Просмотр профиля
    • Личное сообщение (Оффлайн)
Прошу прощения, тут была модераторская чистка?
Не вижу некоторых постов, в том числе и свой.
Вроде бы были по теме :???

Гость

  • Гость
Kaikki ihmiset syntyvät vapaina ja tasavertaisina arvoltaan ja oikeuksiltaan. Heille on annettu järki ja omatunto, ja heidän on toimittava toisiaan kohtaan veljeyden hengessä.
Kai rahvas roittahes vällinny da taza-arvozinnu omas arvos da oigevuksis. Jogahizele heis on annettu mieli da omatundo da heil vältämättäh pidäy olla keskenäh, kui vellil.
Почему так не похоже? :???

Оффлайн Yougi

  • Сообщений: 612
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
    • Личное сообщение (Оффлайн)
Цитировать
Почему так не похоже?
В основном потому, что тексты слегка разные. По лексике, не по смыслу.
 Там, где лексика совпадает, как раз очень похоже.

Оффлайн Iyeska

  • Moderator
  • *
  • Сообщений: 7232
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
    • Личное сообщение (Оффлайн)
Kaikki ihmiset syntyvät vapaina ja tasavertaisina arvoltaan ja oikeuksiltaan. Heille on annettu järki ja omatunto, ja heidän on toimittava toisiaan kohtaan veljeyden hengessä.
Kai rahvas roittahes vällinny da taza-arvozinnu omas arvos da oigevuksis. Jogahizele heis on annettu mieli da omatundo da heil vältämättäh pidäy olla keskenäh, kui vellil.
Почему так не похоже? :???
Потому, что это очень разные языки. Уже много раз повторялось в темах, но не лишним будет напомнить: финский и карельский (ливвиковский в данном случае) взаимно непонятны. Уровень взаимопонимания неподготовленных носителей примерно такой же, как между русским и поляком. Данные тексты - прекрасная иллюстрация. Дело не только в лексике. Карельский синтаксис - на 80% (если не больше) калька с русского. В финском всё другое. То же с лексикой. Неологизмы-кальки вроде taza-arvoine общей картины не меняют. Конечно, письменный язык несколько легче понять, если есть время на раздумья, но всё же не всегда возможно. Я несколько раз экспериментировал: давал знакомым финнам читать статьи из ливвиковской газеты Oma mua. Результат примерно одинаковый: процентов 50 понимали, и то после некоторого раздумья. То же самое, что у меня и моих сверстников, читавших в детстве польские журналы, когда ничего "моднее" не было в СССР.

Оффлайн Awwal12

  • Super Moderator
  • *
  • Сообщений: 56601
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
    • Личное сообщение (Оффлайн)
финский и карельский (ливвиковский в данном случае) взаимно непонятны
Вроде взаимопонимаемость с ливвиковским там существенно хуже, чем с собственно карельским?..
(Всегда рады вас видеть на ЛФ. :))

Оффлайн Yougi

  • Сообщений: 612
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
    • Личное сообщение (Оффлайн)
Цитировать
Я несколько раз экспериментировал: давал знакомым финнам читать статьи из ливвиковской газеты Oma mua. Результат примерно одинаковый: процентов 50 понимали, и то после некоторого раздумья.
Финны не очень хорошо понимают даже собственные диалекты.
Цитата: Eräs ruočči
Turun ja rauman murre ärsyttävintä. En ymmärrä edes kaikkien sanojen merkitystä.

 Диалекты Турку и Раума раздражают больше всего. Не понимаю почти всех значений слов
Цитата: Eräs ruočči
Savo on kauhein murre, koska en ymmärrä sitä! .
Саво - самый ужасный диалект, поскольку я его не понимаю
Цитата: Eräs ruočči
Savolaisten murre ärsyttää eniten. Siitä ei saa selvää. Kaupassa pyydät tuotetta ja sinulle tarjotaankin aivan muuta. Mielestäni puhun aivan normaalia suomen kieltä.
Диалект Саво бесит больше всего. Его невозможно понять. В магазине просишь товаров, а тебе предлагают совсем другое. Считаю, что говорю на совершенно нормальном финском языке.

 Так что в этом отношении аргументация слабовата.

Оффлайн Awwal12

  • Super Moderator
  • *
  • Сообщений: 56601
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
    • Личное сообщение (Оффлайн)
Финны не очень хорошо понимают даже собственные диалекты.
Собственные восточные диалекты. Ну так неудивительно, китайцы свои диалекты не понимают в устной форме вообще никак, ни на 50, ни на 10 процентов. Потому что по факту это отдельные языки с глубиной распада где-то на уровне германских.

Оффлайн Yougi

  • Сообщений: 612
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
    • Личное сообщение (Оффлайн)
Цитировать
Собственные восточные диалекты.
Турку и Раума - западные

Оффлайн Nevik Xukxo

  • Сообщений: 46252
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
    • Личное сообщение (Оффлайн)
Финский - пример фантомного языка, потому что западные и восточные диалекты, кажется, из разных подгрупп прибалтийско-финских языков вообще.
Нормальный язык, имхо, когда диалекты в одной подгруппе и за пределами языка их нет. :umnik:

Оффлайн Awwal12

  • Super Moderator
  • *
  • Сообщений: 56601
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
    • Личное сообщение (Оффлайн)
Цитировать
Собственные восточные диалекты.
Турку и Раума - западные
Ну это уже какие-то случаи лингвистического кретинизма. Я тоже знал людей, которые украинский не понимают от слова "вообще", хотя казалось бы.

Оффлайн Yougi

  • Сообщений: 612
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
    • Личное сообщение (Оффлайн)
Цитировать
Ну это уже какие-то случаи лингвистического кретинизма.
Вот и я говорю - аргумент слабоват. Кстати, мои знакомые финны превосходно карельский понимают.
 Но мне даже в голову бы не пришло строить аргументацию только на этом.

И ещё по поводу аргумента ad fennicum
Наткнулся в интернете
Цитировать
Isoisä osaa vieläkin aunuksen murretta, tosiaan sitä Salmissa suhteellisen moni perhe puhui. Ainakaan oma isoisäni ei pidä aunusta erillisenä kielenä, vaan koulussa opeteltiin vain "kirjakieli" eikä mitään 'eri kieltä' (suomea).
Дед умел ещё по карельски ( на ливвиковским диалекте ), тогда в Салми много семей на нём говорило. Хотя дед мой никогда не считал карельский отдельным языком, в школе учили "литературный язык", а вовсе не "другой язык" ( финский ).

C другого боку
Вышла вот такая книжка
On the Border of Language and Dialect, toim. Marjatta Palander, Helka Riionheimo & Vesa Koivisto. Studia Fennica Linguistica 21. Helsinki: Suomalaisen Kirjallisuuden Seura. 2018. 259 s.
Я её ещё не раздобыл, но, судя по аннотации, авторам не удалось найти чёткой границы финский vs карельский среди мешанины приладожских говоров и они сошлись на том, что всё-таки диалектный континииум.
 

Оффлайн Awwal12

  • Super Moderator
  • *
  • Сообщений: 56601
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
    • Личное сообщение (Оффлайн)
Я её ещё не раздобыл, но, судя по аннотации, авторам не удалось найти чёткой границы финский vs карельский среди мешанины приладожских говоров и они сошлись на том, что всё-таки диалектный континииум.
Это ожидаемо. Но никто же не будет утверждать, что русский и белорусский стандарты - одно и то же или легко взаимопонятны на том единственном основании, что между ними диалектный континуум.

Оффлайн alant

  • Сообщений: 46885
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
    • E-mail
    • Личное сообщение (Оффлайн)
судя по аннотации, авторам не удалось найти чёткой границы финский vs карельский среди мешанины приладожских говоров и они сошлись на том, что всё-таки диалектный континииум.
Диалектный континуум наблюдается между всеми диалектами финского/карельского языка ?

Оффлайн Awwal12

  • Super Moderator
  • *
  • Сообщений: 56601
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
    • Личное сообщение (Оффлайн)
Смотря что вы считаете диалектами карельского. Ливвиковский достаточно обособлен, в Финляндии в целом давно считается языком.

Оффлайн alant

  • Сообщений: 46885
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
    • E-mail
    • Личное сообщение (Оффлайн)
Смотря что вы считаете диалектами карельского. Ливвиковский достаточно обособлен, в Финляндии в целом давно считается языком.
Как же обособлен, когда написано, что континуум?

Оффлайн Yougi

  • Сообщений: 612
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
    • Личное сообщение (Оффлайн)
Цитировать
в Финляндии в целом давно считается языком.
Давно - это с тех пор, как Виртаранта умер. То есть пары десятков лет не наберётся.
 Академик таких вольностей при жизни не позволял.

Не далее как вчера группа возмущённых финских граждан опубликовала в газетке "Karjala" письмо с жуткими матюгами в сторону учёных филологов.
"Руки прочь от карельского языка! Мы сами решим, на каком языке мы говорим, на каких диалектах, говорах, наречиях и проч.".
 Под раздачу попали Койвисто, Грюнталь и директор котуса Форсберг - как раз те люди, которые пытаются растащить один карельский язык на много некарельских.
 

Оффлайн Awwal12

  • Super Moderator
  • *
  • Сообщений: 56601
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
    • Личное сообщение (Оффлайн)
Не далее как вчера группа возмущённых финских граждан опубликовала в газетке "Karjala" письмо с жуткими матюгами в сторону учёных филологов.
"Руки прочь от карельского языка! Мы сами решим, на каком языке мы говорим, на каких диалектах, говорах, наречиях и проч.".
Нуатож, рыба - лучший ихтиолог...

Оффлайн Denäj

  • Сообщений: 82
    • Просмотр профиля
    • Личное сообщение (Оффлайн)
Не далее как вчера группа возмущённых финских граждан опубликовала в газетке "Karjala" письмо с жуткими матюгами в сторону учёных филологов.
"Руки прочь от карельского языка! Мы сами решим, на каком языке мы говорим, на каких диалектах, говорах, наречиях и проч.".
 Под раздачу попали Койвисто, Грюнталь и директор котуса Форсберг - как раз те люди, которые пытаются растащить один карельский язык на много некарельских.
 
Узнаю карелов.

Оффлайн Yougi

  • Сообщений: 612
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
    • Личное сообщение (Оффлайн)
Цитировать
Нуатож, рыба - лучший ихтиолог...
Даже рыбы знают, что не ихтиолога это дело - решать, кто они и на каком языке говорят. А когда вместо ихтиологов - арахнологи ( ни один из перечисленных учёных не является специалистом по карельскому языку ) - то таки рыба даст им сто очков вперёд.

gogi

  • Гость
Диалекты карельского языка:

1) собственно карельский
a. беломоро карельский
b. южно карельский
2) ливиковский (олонецкий) диалект
3) людиковский диалект

Оффлайн Nevik Xukxo

  • Сообщений: 46252
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
    • Личное сообщение (Оффлайн)
Ну. и какие выводы из карты. зачем это вообще. :what: