Автор Тема: Учить английский язык наплевав на общепринятую фонетику и орфографию  (Прочитано 17230 раз)

1 Пользователь и 0 Гостей просматривают эту тему.

Оффлайн wandrien

  • Сообщений: 7802
    • Просмотр профиля
    • Личное сообщение (Оффлайн)
Вы по существу давайте.

А чё там по существу? Я же спросил о лексическом значении will, что в 21-ом в, что в 10-ом.
"будущее действие". Иии?

Оффлайн Y.R.P.

  • Сообщений: 1678
  • Два марксиста на одном Роге не уживутся.
    • Просмотр профиля
    • Личное сообщение (Оффлайн)
Вы по существу давайте.
А чё там по существу? Я же спросил о лексическом значении will, что в 21-ом в, что в 10-ом.
"будущее действие". Иии?

Нда.. Может, это не лексическое значение, а формальный показатель грамматической формы, аналитической в данном случае. Вы у have тоже будете определять некое «перфектное действие» как лексическое значение?

Оффлайн Awwal12

  • Super Moderator
  • *
  • Сообщений: 62215
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
    • Личное сообщение (Оффлайн)
Вы по существу давайте.

А чё там по существу? Я же спросил о лексическом значении will, что в 21-ом в, что в 10-ом.
"будущее действие". Иии?
"Волить"/"велеть" же. :fp:

Оффлайн wandrien

  • Сообщений: 7802
    • Просмотр профиля
    • Личное сообщение (Оффлайн)
Вы по существу давайте.
А чё там по существу? Я же спросил о лексическом значении will, что в 21-ом в, что в 10-ом.
"будущее действие". Иии?

Нда.. Может, это не лексическое значение, а формальный показатель грамматической формы, аналитической в данном случае. Вы у have тоже будете определять некое «перфектное действие» как лексическое значение?
Это лексическое значение модального глагола. Это в случае если вы полагаете модальные — самостоятельными глаголами. А если не полагаете, то для вас это будет — значение показателя категории модальности.
Но к грамматическому времени это отношение не имеет никакого.
Вы с понятием парадигма знакомы? Как определяется принадлежность формы к парадигме знаете? Мы ведь на лингвистическом форуме, в конце концов.

Вы по существу давайте.

А чё там по существу? Я же спросил о лексическом значении will, что в 21-ом в, что в 10-ом.
"будущее действие". Иии?
"Волить"/"велеть" же. :fp:
И это тоже.

Оффлайн Awwal12

  • Super Moderator
  • *
  • Сообщений: 62215
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
    • Личное сообщение (Оффлайн)
Это лексическое значение модального глагола.
Вы знаете, что такое "лексическое значение"?

Оффлайн wandrien

  • Сообщений: 7802
    • Просмотр профиля
    • Личное сообщение (Оффлайн)
Это лексическое значение модального глагола.
Вы знаете, что такое "лексическое значение"?
Расскажите.  :smoke:

Оффлайн Y.R.P.

  • Сообщений: 1678
  • Два марксиста на одном Роге не уживутся.
    • Просмотр профиля
    • Личное сообщение (Оффлайн)
Вы с понятием парадигма знакомы?

Разумеется, в отличие от, судя по всему :)
Уже в эпоху Шекспира 93% случаев выражения будущего принадлежит конструкции с shall/will, что говорит о главном и специфическом ее значении. Т.е. это значение имеет обобщенный, грамматический характер, и является признаком категориального члена в ряду однотипных значений настоящего и прошедшего. Это о парадигматизации. Хотя грамматикализация таких конструкций осталась на уровне аналитических, у конструкций с have она выше.

Оффлайн wandrien

  • Сообщений: 7802
    • Просмотр профиля
    • Личное сообщение (Оффлайн)
Разумеется, в отличие от, судя по всему :)
Уже в эпоху Шекспира 93% случаев выражения будущего принадлежит конструкции с shall/will, что говорит о главном и специфическом ее значении. Т.е. это значение имеет обобщенный, грамматический характер, и является признаком категориального члена в ряду однотипных значений настоящего и прошедшего. Это о парадигматизации. Хотя грамматикализация таких конструкций осталась на уровне аналитических, у конструкций с have она выше.
То есть вы полагаете:

do - did - will do
can do - could do - will can do
may do - might do - will may do

Я правильно понял ваши слова?  :eat:

Оффлайн Y.R.P.

  • Сообщений: 1678
  • Два марксиста на одном Роге не уживутся.
    • Просмотр профиля
    • Личное сообщение (Оффлайн)
do - done - will do

Did - do - will do.
Вот так правильно. А то у вас путаница времен с aktionsart’ами :)



Оффлайн Y.R.P.

  • Сообщений: 1678
  • Два марксиста на одном Роге не уживутся.
    • Просмотр профиля
    • Личное сообщение (Оффлайн)
Вы про will can do расскажите в ряду однородных членов.   :eat:

А че тут рассказывать? Вы, видимо, невнимательно читали:

Цитировать
в эпоху Шекспира 93% случаев выражения будущего принадлежит конструкции с shall/will

Никто и не говорил про 146% :)
Кстати, в современном языке доля таких конструкций для выражения будущего снизилась до 72%, поскольку во времена Шекспира не употреблялся оборот to be going to.
А что аналитические конструкции для выражения будущего произошли от сочетаний модальных глаголов с Acc. инфинитива, так это общеизвестно. Даже странно заострять на этом внимание.


Оффлайн wandrien

  • Сообщений: 7802
    • Просмотр профиля
    • Личное сообщение (Оффлайн)
Вы про will can do расскажите в ряду однородных членов.   :eat:

А че тут рассказывать? Вы, видимо, невнимательно читали:

Цитировать
в эпоху Шекспира 93% случаев выражения будущего принадлежит конструкции с shall/will

Никто и не говорил про 146% :)
Кстати, в современном языке доля таких конструкций для выражения будущего снизилась до 72%, поскольку во времена Шекспира не употреблялся оборот to be going to.
А что аналитические конструкции для выражения будущего произошли от сочетаний модальных глаголов с Acc. инфинитива, так это общеизвестно. Даже странно заострять на этом внимание.
Я-то вас внимательно читал. То есть история вопроса вам известна. Реальное использование форм в языке известно. А вывод вы всё-равно делаете неправильный. Ну как так можно?

Парадигма определяется по фактической корректности тех или иных конструкций "в однородном ряду", а не "по смыслу" (как вы, видимо, пытаетесь делать).

Will входит в ту же парадигму, что can. Вот её ряд:
can do - may do - shall do - will do, и так далее.

А вот такого ряда не существует:
can - could - will can - would can.

Выводы?

Оффлайн Y.R.P.

  • Сообщений: 1678
  • Два марксиста на одном Роге не уживутся.
    • Просмотр профиля
    • Личное сообщение (Оффлайн)
Выводы?

Выводы очень простые. Будучи включена в парадигму (did - do - will do), конструкция с will не достигла высшей степени грамматикализации — перехода в аналитическую форму. Остается ограниченность лексического охвата, и внешний облик остался как у сочетаний модальных глаголов с инфинитивом.

Оффлайн wandrien

  • Сообщений: 7802
    • Просмотр профиля
    • Личное сообщение (Оффлайн)
Выводы?

Выводы очень простые. Будучи включена в парадигму (did - do - will do), конструкция с will не достигла высшей степени грамматикализации — перехода в аналитическую форму. Остается ограниченность лексического охвата, и внешний облик остался как у сочетаний модальных глаголов с инфинитивом.
:fp: Зачем вы пытаетесь заменить простое и логичное объяснение на сложное и запутанное? Как насчёт бритвой Оккама чик-чик?

Английский глагол, слева направо, выражает 4 категории: время, модальность, перфектность и прогрессивность. В эту систему укладывается весь глагол, и не требуется никаких нелепых оговорок, типа "will не достигла высшей степени грамматикализации", "модальные глаголы не имеют будущего времени".
Достаточно просто перестать натягивать сову на глобус считать "будущее" грамматическим временем и начать считать модальностью.

Ну выйдите вы уже за пределы троичной логики, навязываемой классическими грамматиками! Вон в японском нет будущего в парадигме времени, и никто ведь не умер от этого.
Offtop
Вообще страшно даже представить, какой треш творится в грамматических описаниях малоизвестных языков, если мы даже в английском не можем установить парадигматическую принадлежность will и бродим в трех соснах латинской грамматики до сих пор.

Оффлайн Y.R.P.

  • Сообщений: 1678
  • Два марксиста на одном Роге не уживутся.
    • Просмотр профиля
    • Личное сообщение (Оффлайн)
Достаточно просто перестать натягивать сову на глобус считать "будущее" грамматическим временем и начать считать модальностью.

Вы так и не поняли подъ*бку прикол с примерами it will be great, hit will hearmian þīnum cynerice.
Какая модальность «хотеть, желать, волить» у неодушевленного субъекта? :D

Оффлайн Maqomed

  • Сообщений: 318
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
    • E-mail
    • Личное сообщение (Оффлайн)
Centum, если китайская грамматика проще, почему его называют одним из самых сложных?
 
Называют люди, не знакомые с китайским языком.
Просто у людей в головах сидит, что китайский это оооочень сложно. Скорей всего людей пугает иероглифика и произношение, что не лишено основания. Но грамматика там очень простая: нет ни спряжения, склонения, родов, чисел - все выражается служебными словами и порядком слов.

Тут можно поставить вопрос о критериях т.н. "сложности" языка.
Для меня язык сложный - это не когда много правил, а когда много исключений.
В этом смысле латынь - язык довольно регулярный, а древнегреческий - иррегулярный. Там нужно тупо заучивать формы глаголов, а не руководствоваться правилом.
Для меня язык сложный - это не когда много правил, а когда очень много правил и много исключений.

Оффлайн wandrien

  • Сообщений: 7802
    • Просмотр профиля
    • Личное сообщение (Оффлайн)
Достаточно просто перестать натягивать сову на глобус считать "будущее" грамматическим временем и начать считать модальностью.

Вы так и не поняли подъ*бку прикол с примерами it will be great, hit will hearmian þīnum cynerice.
Какая модальность «хотеть, желать, волить» у неодушевленного субъекта? :D
:fp:
Да нет, уважаемый, вы над собой смеётесь, и подъ*бали прикололи вы только себя. Вы так и не поняли, что язык подчинятся собственным внутренним правилам, а не вашим представлениям о том, что "у неодушевленного объекта не может быть модальности".

Какая модальность «хотеть, желать, волить» у неодушевленного субъекта?
Модальность "будущее действие". Вам объяснить по буквам?

Оффлайн Y.R.P.

  • Сообщений: 1678
  • Два марксиста на одном Роге не уживутся.
    • Просмотр профиля
    • Личное сообщение (Оффлайн)
Модальность "будущее действие". Вам объяснить по буквам?

Почитайте про семантические и грамматические категории. Потом вернемся к разговору.

Оффлайн wandrien

  • Сообщений: 7802
    • Просмотр профиля
    • Личное сообщение (Оффлайн)
Модальность "будущее действие". Вам объяснить по буквам?
Почитайте про семантические и грамматические категории. Потом вернемся к разговору.
Ага, я уже заметил, что кроме как "приколоться" и отправить почитать, других способ аргументации вам не известно.
Вернёмся к разговору как только вы сможете объяснить необходимость притягивания за уши члена одной парадигмы в другую.

На основании аргументов Y.R.P. предлагаю считать форму "воды" падежом только в конструкциях вида "Выпил воды", а в конструкциях вида "состав воды" — особой разновидностью прилагательного.  :green:

Оффлайн Y.R.P.

  • Сообщений: 1678
  • Два марксиста на одном Роге не уживутся.
    • Просмотр профиля
    • Личное сообщение (Оффлайн)
Ага, я уже заметил, что кроме как "приколоться" и отправить почитать, других способ аргументации вам не известно.

Ну а как иначе? Без шуток скушно, а подучить матчасть всегда полезно :)

Оффлайн wandrien

  • Сообщений: 7802
    • Просмотр профиля
    • Личное сообщение (Оффлайн)
Ага, я уже заметил, что кроме как "приколоться" и отправить почитать, других способ аргументации вам не известно.

Ну а как иначе? Без шуток скушно, а подучить матчасть всегда полезно :)
Вот и занялись бы!  ;D

Итак, доказываем, что "воды" — это прилагательное. Используем силу Луны аналогии!
Делаем раз:
1. Грамматическая категория времени может указывать на соотнесение действия и момента речи.
2. will может указывать на соотнесение действия и момента речи.
3. Значит will — показатель грамматического времени.
Делаем два:
1. Прилагательное может выступать в качестве определения при именной группе.
2. воды может выступать в качестве определения при именной группе.
3. Значит воды — прилагательное.

Оффлайн Y.R.P.

  • Сообщений: 1678
  • Два марксиста на одном Роге не уживутся.
    • Просмотр профиля
    • Личное сообщение (Оффлайн)
Опять же посоветую почитать про становление аналитических конструкций в английском языке.
Наверняка, вы откроете для себя много нового про десемантизацию.

Оффлайн wandrien

  • Сообщений: 7802
    • Просмотр профиля
    • Личное сообщение (Оффлайн)
Мне не надо, чтобы вы советовали читать. Мне надо, чтобы вы на фактическом материале опровергли наличие will в парадигме модальностей и доказали наличие will в парадигме времени.

В то время, пока вы советуете почитать, в английском всё так же существует ряд I do, I did, I will do, I would do и никуда не планирует исчезать.  :umnik:

Оффлайн Y.R.P.

  • Сообщений: 1678
  • Два марксиста на одном Роге не уживутся.
    • Просмотр профиля
    • Личное сообщение (Оффлайн)
Как я могу вам что-то доказать, если вы считаете семантическую категорию модальности грамматической категорией времени?

Оффлайн wandrien

  • Сообщений: 7802
    • Просмотр профиля
    • Личное сообщение (Оффлайн)
Как я могу вам что-то доказать, если вы считаете семантическую категорию модальности грамматической категорией времени?
Простите, это не я, а вы. Вы записали модальный глагол в показатели грамматического времени, а почему-то приписываете это достижение мне.

семантическую категорию модальности
А почему вы читаете, что "семантическая категория модальности" не может указывать на придлежность действия к будущему? Начнём с этого. На каком основании вы сделали этот вывод?

В русском есть слова "вчера" и "завтра", но то, что они указывают время не делает их грамматическими формантами времени.

Оффлайн Poirot

  • Сообщений: 61955
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
    • E-mail
    • Личное сообщение (Оффлайн)

Оффлайн wandrien

  • Сообщений: 7802
    • Просмотр профиля
    • Личное сообщение (Оффлайн)
В с/х, кстати, одно из будущих времен образуется с помощью глагола "хтети" (хотеть).
Там разве полная форма допустима?

Кстати, удачно, что вспомнили про c/х.
Там глагол hteti имеет такие формы как hteću, htećeš, hteće, чем и доказывает самостоятельность Futur prvi в качестве грамматического времени.

Джон Ленин

  • Гость
Английский глагол, слева направо, выражает 4 категории: время, модальность, перфектность и прогрессивность.

Я тоже как-то недавно обратил внимание, что "времён" в английском всего 2. Достаточно попробовать построить таблицу (матрицу). В учебниках, действительно, смешиваются разные парадигмы, и грамматические категории - с семантическими.

И вообще, учить язык - совсем не то же самое, что учить грамматику. Тем более, что "грамматика" - это на самом деле - некоторая устоявшаяся грамматическая теория (одна из многих возможных). И её изучение - совсем другая деятельность (хотя основы необходимы, никто не будет спорить).

А правильное использование конструкций приходит только с практикой.

Оффлайн Poirot

  • Сообщений: 61955
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
    • E-mail
    • Личное сообщение (Оффлайн)
В с/х, кстати, одно из будущих времен образуется с помощью глагола "хтети" (хотеть).
Там разве полная форма допустима?
В вопросах, да.

Оффлайн ginkgo

  • Сообщений: 12243
  • Пол: Женский
    • Просмотр профиля
    • E-mail
    • Личное сообщение (Оффлайн)
Offtop
В с/х, кстати, одно из будущих времен образуется с помощью глагола "хтети" (хотеть).
В греческом будущее время образуется с помощью неизменяемой частицы θα, образованной в свое время от глагола θέλω "хотеть". С ее же помощью образуются модальные значения предположения, возможности, вежливой просьбы.

Оффлайн I. G.

  • Сообщений: 34175
  • Кенгуреночек
    • Просмотр профиля
    • Личное сообщение (Оффлайн)
На основании аргументов Y.R.P. предлагаю считать форму "воды" падежом только в конструкциях вида "Выпил воды", а в конструкциях вида "состав воды" — особой разновидностью прилагательного.  :green:
А при чем тут русские прилагательные вообще?  :what:

Оффлайн wandrien

  • Сообщений: 7802
    • Просмотр профиля
    • Личное сообщение (Оффлайн)
На основании аргументов Y.R.P. предлагаю считать форму "воды" падежом только в конструкциях вида "Выпил воды", а в конструкциях вида "состав воды" — особой разновидностью прилагательного.  :green:
А при чем тут русские прилагательные вообще?  :what:
Я там ниже в одном из сообщений показал аналогию.  :)

Оффлайн I. G.

  • Сообщений: 34175
  • Кенгуреночек
    • Просмотр профиля
    • Личное сообщение (Оффлайн)
На основании аргументов Y.R.P. предлагаю считать форму "воды" падежом только в конструкциях вида "Выпил воды", а в конструкциях вида "состав воды" — особой разновидностью прилагательного.  :green:
А при чем тут русские прилагательные вообще?  :what:
Я там ниже в одном из сообщений показал аналогию.  :)
Это некорректная аналогия ни в одном месте.

Оффлайн wandrien

  • Сообщений: 7802
    • Просмотр профиля
    • Личное сообщение (Оффлайн)
Это некорректная аналогия ни в одном месте.
I. G., не вредничайте! Всё нормально с аналогией!  8-)

Оффлайн I. G.

  • Сообщений: 34175
  • Кенгуреночек
    • Просмотр профиля
    • Личное сообщение (Оффлайн)
Это некорректная аналогия ни в одном месте.
I. G., не вредничайте! Всё нормально с аналогией!  8-)
Плохо с аналогией.
Если будущность всегда связана с модальными оттенками значения по своей природе не означает, что нет регулярных морфологических средств выражения будущности.

Оффлайн wandrien

  • Сообщений: 7802
    • Просмотр профиля
    • Личное сообщение (Оффлайн)
Это некорректная аналогия ни в одном месте.
I. G., не вредничайте! Всё нормально с аналогией!  8-)
Плохо с аналогией.
Если будущность всегда связана с модальными оттенками значения по своей природе не означает, что нет регулярных морфологических средств выражения будущности.
Разумеется, не означает. А аналогия была про то, что нельзя произвольно записывать X в Y только на том основании, что X и Y чем-то похожи.
Вот в упоминавшемся сербскохорватском морфологические средства для выражения будущего времени есть, и их наличие можно легко продемонстрировать. В частности, знаменательный глагол hteti(1) имеет форму будущего времени. Это доказывает, что знаменательный глагол hteti(1) и вспомогательный глагол hteti(2) — два разных глагола.

А в английском языке никаких морфологических доказательств существования будущего времени так и не было явлено. Нет оснований считать, что у нас есть модальный глагол will(1) и отдельно от него есть формант будущего времени will(2). А раз нет, то битвой Оккама вжик-вжик — и срезали.

Джон Ленин

  • Гость
К тому же 2-временная схема устраняет такую несуразицу, как "будущее в прошедшем". Это самое обыкновенное прошедшее.



Оффлайн Aliska23

  • Сообщений: 204
  • Все будет, стоит только расхотеть!
    • Просмотр профиля
    • Личное сообщение (Оффлайн)
нашла новый сервис для мелованов: https://translatesong.com/ru перевод песен английских) слушаешь, и сразу учишь) удобно для тех, кто любит с помощью песен слова учить)

И вообще, автор, вам сначала надо самооценку подтянуть, а потом уже английский учить)) ;)

Оффлайн StiffCBV

  • Newbie
  • Сообщений: 1
    • Просмотр профиля
    • Личное сообщение (Оффлайн)
Ребят!Ай Нид ин Ю хелп! энд алсо Ай гив типс анд трикс фор топик стартер!
в общем усердно-интенсивно пилю английский с момента выхода видосика Дмитрия Петрова с ГТРК Культура.
Однако почти сразу же понял - что вручную набивать навык постановки простых времен - дело офигеть не простое. До видео - знал пару десятков  слов и кое как понимал(читал) техническую литературу.
После 10 уроков пошел искать программы тренажеры на андроид, однако нашел парочку годных.
Затем стал загугливать подробное описание времен и этих ваших вспомогательных глаголов. Да, с  ту би и его формами было трудно, но со старта таблица Петрова помогла очень сильно. Затем засек интересную вещь - я и грамматику русского практически забыл и говорю хоть и правильно, но чисто на навыке как натив ваш спикер.  В итоге пришлось - освежить рашин грамматик про времена, глаголы, окончания, части речи.
Когда разобрался с родным языком.... понял что составляю простые времена практически никак и очень медленно. В итоге выручили многочисленные клоны андроид учебников копий полиглота. В итоге навык составления времен простых : за две недели с 20 секунд на фразу до 7 . стало очень легко составлять простые времена и даже переводить что то правильно.
Затем вылезло сразу две проблемы: непонимание времени презент перфект и .... непонимание смысла сложных предложений с кучей прилагательных и наречий....

На то время словарный запас был ... слов 100-200 из которых точно использовал все местоимения, вспомогательные глаголы, энное число прилагательных и десятка три глаголов в словарной форме и форме прошедшего времени.
...
ПРо 100 неправильных глаголов. У них есть система зубрить их ни в коем случае нельзя! ( не путайте зубрежку с интенсивностью) так же: вторая форма для утверждения в прошедшем времени!!!!!!
Третья для совершенного времени! (perfect). В повседневной жизни используется только прошедшее и present perfect!
...
В последствии для набивания запаса юзаю лингуал лео. сорь, не риклама, хотя есть и дуаллингво.
На деле ... за два года словарь в лингуале пополнился на 2340 слов. из них чувствую, что правильно применять в письме могу от силы 500. Остальные распознаю в процессе общения либо помню что учил их.
..............
В плане понимания речи. Периодически смотрю сериалы без сабов. Понимаю только общий смысл происходящего и то по действию и 100 сто частотных слов. Не улавливаю имена героев если их не выделяют. Однако навыка для просмотра и вникания в обучающие ролики по языку на английском от нативов понимаю на 70% . Тоже с песнями .
С литературой вообще дела странные. Захотел значит перечитать популярную олдскульную фантастику от Оруэлла и Компании на языке оригинала. Результат - концентрации хватает только на одну главу. А понимаю только те слова что учил! там очень дофига всяких слов описывающих детали происходящего. но.... опять же не мешает понимать общий смысл и представлять происходящее в голове.
.....................
Что хочу или  про нид хелп! 
Не настолько Я плох как автор топика, даж по скайпу пытался говорить. Но всеж Фонетика вещь забавная .Без запоминания слов из говорящих словарей, не распознаешь слово в живой речи. Без понимания какие буквы опускаются при чтении слова - не запишешь его под диктовку.
В итоге - понял что буквосочетание ught  in word caugth не читается и слшится только три буквы а не все. потом путаница с ea, au ,ou и т.д. Пишется одна буква - звучит другая. В транскрипции видно, но на слух сложно запомнить все. Может есть какая система, кто знает?

Оффлайн Aliska23

  • Сообщений: 204
  • Все будет, стоит только расхотеть!
    • Просмотр профиля
    • Личное сообщение (Оффлайн)

Оффлайн maqomed1

  • Сообщений: 290
    • Просмотр профиля
    • E-mail
    • Личное сообщение (Оффлайн)
Если современный английский язык написать в двух вариантах, уделив на второй вариант 1% времени, то он станет более легким, более приятным и более распространенным международным языком.Первый вариант: написать современной английской орфографией.Второй вариант:написав транскрипционных слов, даже ударение, только современным английским алфавитом без каких-либо дополнений.При нехватке транскрипционных знаков написать один звук двумя буквами.Иногда прочитав второй вариант, мы получим больше удовольствии от английского языка.

Оффлайн Aliska23

  • Сообщений: 204
  • Все будет, стоит только расхотеть!
    • Просмотр профиля
    • Личное сообщение (Оффлайн)
ну конечно без транскрипции некоторые слова просто невозможно запомнить!!!