Автор Тема: Brazil  (Прочитано 5170 раз)

1 Пользователь и 0 Гостей просматривают эту тему.

Оффлайн watchmaker

  • Сообщений: 1960
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
    • E-mail
    • Личное сообщение (Оффлайн)
« : 2014-06-28 13:35:30 »
Почему в английском название Brazil пишется через Z?

Оффлайн Wolliger Mensch

  • Global Moderator
  • *
  • Сообщений: 50461
  • Пол: Мужской
  • Haariger Affe
    • Просмотр профиля
    • Подушка
    • Личное сообщение (Оффлайн)
« Ответ #1: 2014-06-28 15:03:58 »
Почему в английском название Brazil пишется через Z?

Страна названа по названию красного сандала в португальском — brasil. В староанглийском эта древесина называлась brazil (заимствование из староиспанского), поэтому и название страны имеет такую же письменную форму.

Оффлайн RockyRaccoon

  • Сообщений: 36216
  • Пол: Мужской
  • ^^^^^^^^^^^
    • Просмотр профиля
    • Личное сообщение (Оффлайн)
« Ответ #2: 2014-06-29 07:59:13 »
В староанглийском эта древесина называлась brazil (заимствование из
староиспанского)
А почему в староиспанском писали через z? И почему в новоиспанском слово "Brasil" пишется через s?

Оффлайн Wolliger Mensch

  • Global Moderator
  • *
  • Сообщений: 50461
  • Пол: Мужской
  • Haariger Affe
    • Просмотр профиля
    • Подушка
    • Личное сообщение (Оффлайн)
« Ответ #3: 2014-06-29 09:01:46 »
А почему в староиспанском писали через z? И почему в новоиспанском слово "Brasil" пишется через s?

В испанском писали через s.

Оффлайн Leo

  • Сообщений: 26711
    • Просмотр профиля
    • Личное сообщение (Оффлайн)
« Ответ #4: 2014-06-29 09:56:50 »
а почему во французском через é ?

Оффлайн Мечтатель

  • Сообщений: 16882
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
    • E-mail
    • Личное сообщение (Оффлайн)
« Ответ #5: 2014-06-29 10:27:31 »
Существует версия, что страна названа по имени легендарного острова:
(wiki/pt) Ilha_Brasil
Название острова могло быть написано и с буквой "s", и с "z".

Оффлайн RockyRaccoon

  • Сообщений: 36216
  • Пол: Мужской
  • ^^^^^^^^^^^
    • Просмотр профиля
    • Личное сообщение (Оффлайн)
« Ответ #6: 2014-06-29 10:52:39 »
В испанском писали через s.
В староиспанском? Тогда:
В староанглийском эта древесина называлась brazil (заимствование из
староиспанского)
Немного изменив название темы:
Почему в староанглийском слово brazil "красный сандал", заимствованное из староиспанского, в котором оно писалось через s, писалось через Z?
И ещё один вопрос: что такое "староанглийский язык"? Если это Old English (древнеанглийский), то в нём не было такой буквы.

Оффлайн Rwseg

  • Сообщений: 7039
  • Пол: Мужской
  • Русег
    • Просмотр профиля
    • Личное сообщение (Оффлайн)
« Ответ #7: 2014-06-29 14:59:50 »
а почему во французском через é ?
От braise (ст.фр. breze).

Оффлайн Wolliger Mensch

  • Global Moderator
  • *
  • Сообщений: 50461
  • Пол: Мужской
  • Haariger Affe
    • Просмотр профиля
    • Подушка
    • Личное сообщение (Оффлайн)
« Ответ #8: 2014-06-29 18:35:42 »
В испанском писали через s.
В староиспанском? Тогда:
В староанглийском эта древесина называлась brazil (заимствование из
староиспанского)
Немного изменив название темы:
Почему в староанглийском слово brazil "красный сандал", заимствованное из староиспанского, в котором оно писалось через s, писалось через Z?
И ещё один вопрос: что такое "староанглийский язык"? Если это Old English (древнеанглийский), то в нём не было такой буквы.

Мда.

Когда англичане заимствовали испанское слово, они передали в этом слове звук [z] тогдашнего испанского языка буквой z. Так понятно?

И в древнеанглийском алфавите буква z [ts] была, хотя к обсуждаемому вопросу это не имеет никакого отношения.

Оффлайн RockyRaccoon

  • Сообщений: 36216
  • Пол: Мужской
  • ^^^^^^^^^^^
    • Просмотр профиля
    • Личное сообщение (Оффлайн)
« Ответ #9: 2014-06-29 19:05:24 »
Когда англичане заимствовали испанское слово, они передали в этом слове звук [z] тогдашнего испанского языка буквой z. Так понятно?
Так гораздо понятнее, спасибо. Хотя, опять же, возникают вопросы:
И в древнеанглийском алфавите буква z [ts] была, хотя к обсуждаемому вопросу это не имеет никакого отношения.
Offtop
Имеет. Вы ведь написали "в староанглийском эта древесина называлась brazil...", а "староанглийский" означает "древнеанглийский". Уточните тогда, какой период английского языка вы имели в виду.
 И да, буква была - a rare spelling for [ts] (см. (wiki/en) Old_English). Очень, видимо, rare, если она даже не упоминается в некоторых учебниках, и  к тому же for [ts], а не for [z]. Другой вопрос, что слово, скорее всего, было заимствовано в среднеанглийский, а не в древнеанглийский период (мне это выяснить не удалось), тогда вопросы отпадают. Видите, как всё непросто, а вы, судя по вашему "мда", хотели, чтоб я от вас так легко отвязался.  :green:

Оффлайн Bhudh

  • Сообщений: 52668
  • Пол: Мужской
  • aka 蝎
    • Просмотр профиля
    • Сайты по языкознанию
    • Личное сообщение (Оффлайн)
« Ответ #10: 2014-06-29 20:16:55 »
ВНЕЗАПНО приставка старо- ≠ древне-.
Старорусский это тоже не древнерусский.

Оффлайн wandrien

  • Сообщений: 4707
    • Просмотр профиля
    • Личное сообщение (Оффлайн)
« Ответ #11: 2014-06-29 20:21:41 »
Обычно выделяются следующие этапы развития the языка:
Old English
Middle English
Early Modern English
Modern English

Что из этого — староанглийский? В русскоязычной лингвистике такого термина не зафиксировано. Хотелось бы, чтобы WM ответил.

Оффлайн RockyRaccoon

  • Сообщений: 36216
  • Пол: Мужской
  • ^^^^^^^^^^^
    • Просмотр профиля
    • Личное сообщение (Оффлайн)
« Ответ #12: 2014-06-29 20:36:36 »
Что из этого — староанглийский? В русскоязычной лингвистике
такого термина не зафиксировано. Хотелось бы, чтобы WM ответил.
Да-да, я уже просил его прояснить этот вопрос. Два раза.

Оффлайн granitokeram

  • Сообщений: 1984
    • Просмотр профиля
    • Личное сообщение (Оффлайн)
« Ответ #13: 2014-06-29 20:39:43 »
В испанском писали через s.
В староиспанском? Тогда:
В староанглийском эта древесина называлась brazil (заимствование из
староиспанского)
Немного изменив название темы:
Почему в староанглийском слово brazil "красный сандал", заимствованное из староиспанского, в котором оно писалось через s, писалось через Z?
И ещё один вопрос: что такое "староанглийский язык"? Если это Old English (древнеанглийский), то в нём не было такой буквы.
  :o  :D

Оффлайн RockyRaccoon

  • Сообщений: 36216
  • Пол: Мужской
  • ^^^^^^^^^^^
    • Просмотр профиля
    • Личное сообщение (Оффлайн)
« Ответ #14: 2014-06-29 20:39:50 »

ВНЕЗАПНО приставка старо- ≠ древне-.
Старорусский это тоже не древнерусский.
Ну-ну, продолжайте же, что остановились? Объясните толком, что же всё-таки это за штука такая - староанглийский язык? А заодно и старорусский.

Оффлайн granitokeram

  • Сообщений: 1984
    • Просмотр профиля
    • Личное сообщение (Оффлайн)
« Ответ #15: 2014-06-29 20:43:32 »
старо-английский, старорусский и прочие старо- это языки на которых разговаривают старые  :umnik:

Оффлайн RockyRaccoon

  • Сообщений: 36216
  • Пол: Мужской
  • ^^^^^^^^^^^
    • Просмотр профиля
    • Личное сообщение (Оффлайн)
« Ответ #16: 2014-06-29 20:44:36 »
старо-английский, старорусский и прочие старо- это языки на которых разговаривают старые  :umnik:
Ага, это геронтоязыки.  :green:

Оффлайн granitokeram

  • Сообщений: 1984
    • Просмотр профиля
    • Личное сообщение (Оффлайн)
« Ответ #17: 2014-06-29 20:45:20 »
старо-английский, старорусский и прочие старо- это языки на которых разговаривают старые  :umnik:
Ага, это геронтоязыки.  :green:
:o

Оффлайн wandrien

  • Сообщений: 4707
    • Просмотр профиля
    • Личное сообщение (Оффлайн)
« Ответ #18: 2014-06-29 20:45:52 »
старо-английский, старорусский и прочие старо- это языки на которых разговаривают старые  :umnik:
Ага, это геронтоязыки.  :green:
Геронтолекты геронтоносителей.  8-)

Оффлайн Bhudh

  • Сообщений: 52668
  • Пол: Мужской
  • aka 蝎
    • Просмотр профиля
    • Сайты по языкознанию
    • Личное сообщение (Оффлайн)
« Ответ #19: 2014-06-29 21:37:09 »
Ну-ну, продолжайте же, что остановились?
А куда тут продолжать? Старорусский: это ранняя стадия современного уже русского (а не ещё древнерусского) языка.

Цитата: Википедия
Период истории XIV—XVII веков иногда называют старорусским (великорусским) периодом истории русского языка.

Джон Ленин

  • Гость
« Ответ #20: 2014-07-02 14:50:21 »

ВНЕЗАПНО приставка старо- ≠ древне-.
Старорусский это тоже не древнерусский.
Ну-ну, продолжайте же, что остановились? Объясните толком, что же всё-таки это за штука такая - староанглийский язык? А заодно и старорусский.
Употребление древне- и старо- - это устоявшаяся традиция.
Древнеисландский, но - старофранцузский (хотя оба примерно в одно время - XIII в и около того).

Древнерусский, древнеболгарский, древнечешский, древнеанглийский, древне-верхне-немецкий, древнешведский, древненорвежский, древнедатский, ...

Старофранцузский, староиспанский, старопровансальский, ...
"Старославянский" - особняком (это же не период некого "славянского", а тоже традиционное название языка первых переводов Библии).

В периодизации языков - тоже традиция. Древнеанглийский, среднеанглийский, новоанглийский. С уточнениями "поздний", "ранний", язык XIV века и т.п.

Brazil - в древнеанглийском?  ;D Это же до Колумба.

Оффлайн RockyRaccoon

  • Сообщений: 36216
  • Пол: Мужской
  • ^^^^^^^^^^^
    • Просмотр профиля
    • Личное сообщение (Оффлайн)
« Ответ #21: 2014-07-02 17:56:56 »
Brazil - в древнеанглийском?   Это же до Колумба.
Это была моя первая мысль. Но. Вторая пришла позже. Вот здесь: (wiki/ru) Сандаловое_дерево про "красный сандал". Он растёт в тропической Азии и на Цейлоне. А вот здесь - (wiki/en) Brazil - написано об этимологии слова brasil, от латинского brasa. Когда этот brasil попал в Европу - бог весть. Кто найдёт - молодец, печеньку ему.

Оффлайн zwh

  • Сообщений: 15038
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
    • E-mail
    • Личное сообщение (Оффлайн)
« Ответ #22: 2014-07-03 19:16:53 »
Brazil
1550s, from Spanish/Portuguese terra de brasil "red-dye-wood land," from Spanish brasil or Italian brasile, probably connected to French braize (see braize) for resemblance of color to a glowing ember (but Old Italian form verzino suggests a possible connection with Arabic wars "saffron"). Originally the name of a type of wood from an East Indian tree, used in making dye; the name later was transferred to a similar South American species. Brazil in reference to the wood is attested in English from late 14c. Complicating matters is Hy Brasil, a name applied by 1436 to one of the larger Azores Islands, later transferred to a legendary island or rock off the west coast of Ireland (sighted in 1791 at lat. 51° 10', long. 15° 58').

Оффлайн RockyRaccoon

  • Сообщений: 36216
  • Пол: Мужской
  • ^^^^^^^^^^^
    • Просмотр профиля
    • Личное сообщение (Оффлайн)
« Ответ #23: 2014-07-04 08:05:33 »
Brazil in reference to the wood is attested in English from late 14c.
Когда этот brasil попал в Европу - бог весть. Кто найдёт - молодец, печеньку
ему.
Награда нашла героя!

Оффлайн Wolliger Mensch

  • Global Moderator
  • *
  • Сообщений: 50461
  • Пол: Мужской
  • Haariger Affe
    • Просмотр профиля
    • Подушка
    • Личное сообщение (Оффлайн)
« Ответ #24: 2014-07-04 17:15:27 »
Имеет. Вы ведь написали "в староанглийском эта древесина называлась brazil...", а "староанглийский" означает "древнеанглийский". Уточните тогда, какой период английского языка вы имели в виду.
 И да, буква была - a rare spelling for [ts] (см. (wiki/en) Old_English). Очень, видимо, rare, если она даже не упоминается в некоторых учебниках, и  к тому же for [ts], а не for [z]. Другой вопрос, что слово, скорее всего, было заимствовано в среднеанглийский, а не в древнеанглийский период (мне это выяснить не удалось), тогда вопросы отпадают. Видите, как всё непросто, а вы, судя по вашему "мда", хотели, чтоб я от вас так легко отвязался.  :green:

«Мда» значило, что вы уж чересчур непонятливы были. Ничего сложного нет.

По поводу слов древнеанглийский и староанглийский: первое — термин, второе — просто определение, со значением «не современный английский». XIV Век — это уже совсем не древнеанглийский.

О букве z в древнеанглийском: что она использовалась редко, не вина буквы, просто [ts] встречалось редко, да и тогда нередко передавалось через ts, так как встречалось на стыке морфем. Исландцы заимствовали латинский алфавит из Англии и также использовали z очень редко — для [ts] на стыке морфем (íslenzka).

Оффлайн zwh

  • Сообщений: 15038
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
    • E-mail
    • Личное сообщение (Оффлайн)
« Ответ #25: 2014-07-04 18:28:05 »
О букве z в древнеанглийском: что она использовалась редко, не вина буквы, просто [ts] встречалось редко, да и тогда нередко передавалось через ts, так как встречалось на стыке морфем. Исландцы заимствовали латинский алфавит из Англии и также использовали z очень редко — для [ts] на стыке морфем (íslenzka).
И когда же у них обозначение буквой "z" дифтонга [ts] перековалось в обозначение звука [z]?

Оффлайн Wolliger Mensch

  • Global Moderator
  • *
  • Сообщений: 50461
  • Пол: Мужской
  • Haariger Affe
    • Просмотр профиля
    • Подушка
    • Личное сообщение (Оффлайн)
« Ответ #26: 2014-07-04 19:15:09 »
И когда же у них обозначение буквой "z" дифтонга [ts] перековалось в обозначение звука [z]?

Как только перестали английский язык записывать древнеанглийским алфавитом и перешли нормандский алфавит.

Оффлайн zwh

  • Сообщений: 15038
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
    • E-mail
    • Личное сообщение (Оффлайн)
« Ответ #27: 2014-07-04 19:21:01 »
И когда же у них обозначение буквой "z" дифтонга [ts] перековалось в обозначение звука [z]?
Как только перестали английский язык записывать древнеанглийским алфавитом и перешли нормандский алфавит.
А в древненемецком через "z" обозначали [ts], потому что у них в языке просто не было тогда звука [z], то было много дифтонга [ts]?

Оффлайн Wolliger Mensch

  • Global Moderator
  • *
  • Сообщений: 50461
  • Пол: Мужской
  • Haariger Affe
    • Просмотр профиля
    • Подушка
    • Личное сообщение (Оффлайн)
« Ответ #28: 2014-07-04 19:42:25 »
А в древненемецком через "z" обозначали [ts], потому что у них в языке просто не было тогда звука [z], то было много дифтонга [ts]?

Эм.
1. Я не понял. Переформулируйте.
2. [ts] Не дифтонг, а аффриката.

Оффлайн Nevik Xukxo

  • Сообщений: 46113
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
    • Личное сообщение (Оффлайн)
« Ответ #29: 2014-07-04 19:50:39 »
дифтонга [ts]?

Разве бывают консонантные дифтонги? :umnik:

Оффлайн Wolliger Mensch

  • Global Moderator
  • *
  • Сообщений: 50461
  • Пол: Мужской
  • Haariger Affe
    • Просмотр профиля
    • Подушка
    • Личное сообщение (Оффлайн)
« Ответ #30: 2014-07-04 19:55:24 »
Разве бывают консонантные дифтонги? :umnik:

Δίφθογγον значит просто «двоезвукое». Но ещё древние греки закрепили это слово лишь за гласными.

Оффлайн wandrien

  • Сообщений: 4707
    • Просмотр профиля
    • Личное сообщение (Оффлайн)
« Ответ #31: 2014-07-05 10:18:14 »
Разве бывают консонантные дифтонги? :umnik:

Δίφθογγον значит просто «двоезвукое». Но ещё древние греки закрепили это слово лишь за гласными.
Может ли быть «дифтонг» из двух сонорных, при условии что они в языке слогообразующие?  :umnik:

Оффлайн zwh

  • Сообщений: 15038
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
    • E-mail
    • Личное сообщение (Оффлайн)
« Ответ #32: 2014-07-05 11:20:37 »
А в древненемецком через "z" обозначали [ts], потому что у них в языке просто не было тогда звука [z], то было много дифтонга [ts]?

Эм.
1. Я не понял. Переформулируйте.
2. [ts] Не дифтонг, а аффриката.
Ну вот если в латинском буква "z" обозначала звук [z] в словах греческого происхождения, то при записи монахами немецких слов с использованием латинских букв получилось -- как я предполагаю -- что буква "z" оказалась незадействована, потому что в древненемецком не было звука [z], но зато часто встречался относительно близкий по звучанию [ts], для обозначения коего они и стали юзать "z". Вопрос: насколько далеко от истины такое предположение?

Оффлайн Hellerick

  • Сообщений: 26167
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
    • E-mail
    • Личное сообщение (Оффлайн)
« Ответ #33: 2014-07-05 11:24:54 »
В итальянском буква Z читается как [дз] или [ц].
Едва ли между латынью и современным итальянским она могла читаться как-то иначе.
Тут скорее интересен вопрос, кто и когда придумал ее как [з] читать.

Оффлайн Wolliger Mensch

  • Global Moderator
  • *
  • Сообщений: 50461
  • Пол: Мужской
  • Haariger Affe
    • Просмотр профиля
    • Подушка
    • Личное сообщение (Оффлайн)
« Ответ #34: 2014-07-05 11:54:05 »
Может ли быть «дифтонг» из двух сонорных, при условии что они в языке слогообразующие?  :umnik:

В таком случае слоговым останется только один из них, т. е. образуется дифтонгоид. Характерные примеры есть в сербскохорватском типа гроце и под., где из двух сонантов, потенциально слоговых, слоговым остался лишь один (первый), а второй развивался уже как простой согласный: гръльце > грлце > гроце (а не *груце).