Автор Тема: Навахо. Урок 1  (Прочитано 5954 раз)

1 Пользователь и 0 Гостей просматривают эту тему.

Оффлайн Joris

  • Сообщений: 14503
  • ở Sao Hỏa
    • Просмотр профиля
    • Грамматика языка суахили
    • Личное сообщение (Оффлайн)
« : 2014-10-09 12:42:16 »
Алфавит
В современной письменности языка навахо используются следующие буквы: a, b, c, d, e, g, h (x), i, j, k, l, ł, m, n, o, s, t, w, y, z, ʼ.
Обратите внимание на то, что буквы f, p, r, u, v отсутствуют. Буквы в большинстве случаев точно соответствуют звукам, за редкими исключениями.

Гласные
В навахо четыре простых кратких гласных: a [ɑ] (в ее задности я сомневаюсь), o [o], e [e], i [ɪ]. Гласные o и e являются закрытыми. Гласный i наоборот открытый, соответствует английскому i в слове bit, но иногда произносится даже шире (правда, до [e] он не дотягивает).
*Гласный i подвергается куче фонетических изменений, о которых будет сказано позже.
Каждый гласный может быть долгим, при этом на письме он обозначается удвоением гласной буквы: aa [ɑː], oo [ɔː], ee [ɛː], ii [iː]. Обратите внимание на то, что долгие гласные ee, oo произносятся более открыто, чем их краткие варианты (например, слово ahéheeʼ «спасибо» произносится как [ʔɑ̀çéhɛ́ː]). Гласный ii же соответствует английскому ee в слове meet.
Если разницей в произношении e/ee и o/oo можно пренебречь, то на различие в произношении i/ii нужно обратить особое внимание, т.к. если его не выполнять, то будет дикий акцент и кроме того, многие слова будут непонятны на слух, т.к. i там звучит очень открыто.
Каждый гласный звук, и долгий, и краткий может быть носовым: носовой гласный обозначается с помощью огонека, например: ą [ɑ̃], ąą [ɑ̃ː], ǫ [õ], ǫǫ [ɔ̃ː], ę [ẽː], ęę [ɛ̃ː], į [ɪ̃], įį [ĩː]. Носовые гласные звуки произносятся точно так же, как и чистые, только с носовым резонансом. Назализация в навахо довольно слабая, ее довольно трудно различить на слух неподготовленному уху. Носовые гласные произошли из сочетаний простых гласных с n и в некоторых случаях могут распадаться на сочетание чистых гласных и n. Рядом с согласными n/m гласный всегда назализован, поэтому огонэк обычно не пишется, например: hastiin [xastĩːn] «мужчина».

Тон
В навахо два тона: высокий и низкий. Дефолтным тоном является низкий, он не маркируется никак. Высокий тон обозначается акутом, например: á, é, í, ó, áá, éé, íí, óó, ą́, ę́, į́, ǫ́, ą́ą́, ę́ę́, į́į́, ǫ́ǫ́. Так как высокий тон — это маркированный тон, он может встречается в основном только в корнях слов. Высокий тон имеет так же большинство суффиксов и небольшое количество префиксов.
В некоторых случаях «половинки» долгих гласных произносятся разным тоном, тогда говорят о восходящем (aá, eé, ií, oó, ąą́, ęę́, įį́, ǫǫ́) и нисходящем (áa, ée, íi, óo, ą́ą, ę́ę, į́į, ǫ́ǫ) тонах. Восходящий тон довольно редок, он встречается в основном при фузии морфем с низким и высоким тоном. Нисходящий тон на долгой гласной встречается сравнительно часто, кроме того, он может встречаться в корне слов (чаще всего заимствованных, на ударном слове, например béeso ← peso), а так же в некоторых морфемах.

Онлайн Easyskanker

  • Сообщений: 4548
    • Просмотр профиля
    • Личное сообщение (Онлайн)
« Ответ #1: 2014-10-09 13:10:54 »
Хотелось бы небольшой текст с транскрипцией.

Оффлайн Joris

  • Сообщений: 14503
  • ở Sao Hỏa
    • Просмотр профиля
    • Грамматика языка суахили
    • Личное сообщение (Оффлайн)
« Ответ #2: 2014-10-09 13:11:33 »
Согласные
Основной особенностью навахских согласных является трехчленное противопоставление: полузвонкий — глухой придыхательный — глухой эйективный. Вот список этих рядов:
d [d̥] — t [tx] — [tʼ]
g [g̊] — k [kx] — [kʼ]
dz [d̥͡z̥] — ts [ʦʰ] — tsʼ [ʦʼ]
j [d̥͡ʒ] — ch [ʧʰ] — chʼ [ʧʼ]
dl [d̥l] — [tł] — tłʼ [tłʼ]
Согласный b [b̥] не имеет пар.
Фрикативные (обратите внимание на этот термин, он нам пригодится в грамматике, если мы до этого дойдем) согласные различаются по глухости/звонкости: s , z [z], sh [ʃ], zh [ʒ], ł [ɬ], l [l], h [x]~[h], gh [ɣ].
Оставшиеся согласные — это m, n, y, w, произношение которых сложности не вызывает, а так же гортанная смычка ʼ.

Особенности произношения
Согласный t и k произносятся с очень сильной аспирацией, практически, как русские сочетания звуков «тх» и «кх».
Согласный h произносится как [x] в начале слова. В середине слова он обычно произносится как [h]. Перед согласным или в конце слова он практически не слышен.
Существуют два лабиализованных согласных (на самом деле три, но см. ниже), hw и kw.

Структура слога
В навахо возможны слоги следующей структуры: CV, CVV, CVC, CVVC. Слог всегда начинается с согласного звука. Если слово орфографически начинается с гласного звука, то в начале идет гортанная смычка. Гортанная смычка очень важна (есть даже аффикс, который состоит только из нее), поэтому ей нельзя пренебрегать.
В начале слога возможны любые согласные звуки, в конце слога встречаются только фрикативные согласные (s, z, sh, zh, ł, l, h), а так же d и ʼ.
Раньше гортанная смычка в начале слова писалась всегда, сейчас же ее не пишут.

Звуковые изменения
Навахские гласные могут образовывать дифтонги. Дифтонги могут состоять из двух кратких гласных (ai), из долгой и краткой гласной (aai), из краткой и долгой гласной (aii), а так же довольно редко из двух долгих гласных (aaii). Дифтонг может иметь высокий, низкий, восходящий или нисходящий тон.
Дифтонг ai (aii, aai) часто произносится как будто он записан, как ei (eii, eei).
Дифтонг ao обычно читается как «аў», но в одном единственном слове aooʼ «да» он произносится как «оў» [ʔouːʔ] (это слово может записываться как aoʼ, ouuʼ, ouʼ.
Дифтонг oi (oii, ooi) всегда произносится как [ø͜i].
В конце слога согласный -d оглушается, так же может оглушаться и согласный -zh.

Наиболее важным фонетическим изменением является аккомодация.
Перед гласными e, i (а также долгими и носовыми вариантами) все заднеязычные согласные назализуются. Перед гласным -o они лабиализуются.
Что касается согласного gh, такая аккомодация настолько сильна, что этот звук изменяется до неузнаваемости:
gha → gha /ɣɑ/
ghe → ye /je/
ghi → yi /ji/
gho → wo /wo/
В современной орфографии используется второй вариант записи. Таким образом в позиции перед e/i не различаются фонемы gh и y. В позиции перед o — фонемы gh и w. Сама фонема w произошла из лабиализованного варианта ghw.
В большинстве корней, встречающиеся вам звуки y/w будут именно результатом изменения звука gh. Это следует иметь в виду для правильного образования форм.

P.S. По какой-то непонятной причине в навахо практически (или вообще?) не встречается закрытый конечный слог с кратким гласным выского тона (т.е. CV́C).

« Ответ #3: 2014-10-09 13:29:14 »
Хотелось бы небольшой текст с транскрипцией.
Пока набирал одно предложение, мне стало лень.
Bilagáana hastiin ání, Diné bizaad bíhooshʼaah doo ńtʼę́ę́ʼ. Ákondi ayóo nantłʼah biniinaa chʼééh éí baa naashá, ní.
[b̥ɪ̀.lɑ̀.gɑ̂ː.nà xàs.txĩ̀ːn ʔɑ́.nɪ́| d̥ɪ̀.né b̥ɪ̀.zɑ̀ːd̥ b̥ʌ́.hɔ̀ːʃ.ʔɑ̀ː(h) d̥ɔ̀ː ń.tʼɛ́ːʔ] [ʔɑ́.kxò.ǹ.dɪ̀| ʔɑ̀.jɔ̂ː nɑ̀.ǹ.tłʼɑ̀(h) b̥ɪ̀.nìː.nɑ̀ː| ʧʼɛ́ː(h) ʔé͜í b̥ɑ̀ː nɑ̀ː.ʃɑ́| nɪ́]

Белый чел (американец) говорит: «Я бы хотел изучать навахо. Тем не менее, так как очень сложно, я безрезультатно занимался этим».

Онлайн Easyskanker

  • Сообщений: 4548
    • Просмотр профиля
    • Личное сообщение (Онлайн)
« Ответ #4: 2014-10-09 14:22:06 »
Bilagáana hastiin ání, Diné bizaad bíhooshʼaah doo ńtʼę́ę́ʼ. Ákondi ayóo nantłʼah biniinaa chʼééh éí baa naashá, ní.
Да, выглядит жутковато.

Оффлайн Damaskin

  • Сообщений: 12978
    • Просмотр профиля
    • Личное сообщение (Оффлайн)
« Ответ #5: 2014-10-09 15:18:01 »
Хотелось бы небольшой текст с транскрипцией.
Пока набирал одно предложение, мне стало лень.
Bilagáana hastiin ání, Diné bizaad bíhooshʼaah doo ńtʼę́ę́ʼ. Ákondi ayóo nantłʼah biniinaa chʼééh éí baa naashá, ní.
[b̥ɪ̀.lɑ̀.gɑ̂ː.nà xàs.txĩ̀ːn ʔɑ́.nɪ́| d̥ɪ̀.né b̥ɪ̀.zɑ̀ːd̥ b̥ʌ́.hɔ̀ːʃ.ʔɑ̀ː(h) d̥ɔ̀ː ń.tʼɛ́ːʔ] [ʔɑ́.kxò.ǹ.dɪ̀| ʔɑ̀.jɔ̂ː nɑ̀.ǹ.tłʼɑ̀(h) b̥ɪ̀.nìː.nɑ̀ː| ʧʼɛ́ː(h) ʔé͜í b̥ɑ̀ː nɑ̀ː.ʃɑ́| nɪ́]

Белый чел (американец) говорит: «Я бы хотел изучать навахо. Тем не менее, так как очень сложно, я безрезультатно занимался этим».

А где подробный разбор?  :???

Онлайн Easyskanker

  • Сообщений: 4548
    • Просмотр профиля
    • Личное сообщение (Онлайн)
« Ответ #6: 2014-10-09 15:47:50 »
[b̥ɪ̀.lɑ̀.gɑ̂ː.nà xàs.txĩ̀ːn ʔɑ́.nɪ́| d̥ɪ̀.né b̥ɪ̀.zɑ̀ːd̥ b̥ʌ́.hɔ̀ːʃ.ʔɑ̀ː(h) d̥ɔ̀ː ń.tʼɛ́ːʔ] [ʔɑ́.kxò.ǹ.dɪ̀| ʔɑ̀.jɔ̂ː nɑ̀.ǹ.tłʼɑ̀(h) b̥ɪ̀.nìː.nɑ̀ː| ʧʼɛ́ː(h) ʔé͜í b̥ɑ̀ː nɑ̀ː.ʃɑ́| nɪ́]
Спасибо  ;up:

Онлайн Wolliger Mensch

  • Global Moderator
  • *
  • Сообщений: 50164
  • Пол: Мужской
  • Haariger Affe
    • Просмотр профиля
    • Подушка
    • Личное сообщение (Онлайн)
« Ответ #7: 2014-10-09 16:04:48 »
Про «гласные буквы» и под. перлы ничего говорить не будут, но вот это:

…с помощью огонека

— по-моему, это перебор.  :3tfu: :fp:

Оффлайн Joris

  • Сообщений: 14503
  • ở Sao Hỏa
    • Просмотр профиля
    • Грамматика языка суахили
    • Личное сообщение (Оффлайн)
« Ответ #8: 2014-10-09 17:24:29 »
что не так с огонэком?
Offtop
гласные буквы
мне лень расписывать «буквы, обозначающей гласный звук» в черновиках уроков

Онлайн Wolliger Mensch

  • Global Moderator
  • *
  • Сообщений: 50164
  • Пол: Мужской
  • Haariger Affe
    • Просмотр профиля
    • Подушка
    • Личное сообщение (Онлайн)
« Ответ #9: 2014-10-09 19:56:43 »
что не так с огонэком?

Ненужная деформация парадигмы, во-первых. Кроме того, огонек, как вы написали сначала, подразумевает польск. *ogoniek. И потом, ogonek — просто «хвостик», никакого специального шрифтового значения у него нет, и по-русски такие буквы тоже называются «… с хвостиком», без лишних выкрутасов.

мне лень расписывать «буквы, обозначающей гласный звук» в черновиках уроков

Буква для гласного.

Оффлайн Damaskin

  • Сообщений: 12978
    • Просмотр профиля
    • Личное сообщение (Оффлайн)
« Ответ #10: 2014-10-09 20:01:20 »
мне лень расписывать «буквы, обозначающей гласный звук» в черновиках уроков
Буква для гласного.

Лучше оставьте "гласные буквы", так понятнее.

Онлайн Wolliger Mensch

  • Global Moderator
  • *
  • Сообщений: 50164
  • Пол: Мужской
  • Haariger Affe
    • Просмотр профиля
    • Подушка
    • Личное сообщение (Онлайн)
« Ответ #11: 2014-10-09 20:03:37 »
Лучше оставьте "гласные буквы", так понятнее.

Строчные звуки

Оффлайн Damaskin

  • Сообщений: 12978
    • Просмотр профиля
    • Личное сообщение (Оффлайн)
« Ответ #12: 2014-10-09 20:13:27 »
Лучше оставьте "гласные буквы", так понятнее.

Строчные звуки

Изучение гласных и согласных букв
Выражения "строчные звуки" встречать не приходилось  :donno:

Оффлайн Bhudh

  • Сообщений: 52165
  • Пол: Мужской
  • aka 蝎
    • Просмотр профиля
    • Сайты по языкознанию
    • Личное сообщение (Оффлайн)
« Ответ #13: 2014-10-09 21:35:04 »
«Носовые гласные пишутся весело, задорно, с огоньком!»

Онлайн Wolliger Mensch

  • Global Moderator
  • *
  • Сообщений: 50164
  • Пол: Мужской
  • Haariger Affe
    • Просмотр профиля
    • Подушка
    • Личное сообщение (Онлайн)
« Ответ #14: 2014-10-09 21:58:02 »
«Носовые гласные пишутся весело, задорно, с огоньком!»

Слющай, насавыи гласнии пыщюца вэсэло, задорно, с огонэком, да.

Оффлайн Мечтатель

  • Сообщений: 16649
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
    • E-mail
    • Личное сообщение (Оффлайн)
« Ответ #15: 2014-10-11 08:25:38 »
Bilagáana hastiin ání, Diné bizaad bíhooshʼaah doo ńtʼę́ę́ʼ. Ákondi ayóo nantłʼah biniinaa chʼééh éí baa naashá, ní.
Да, выглядит жутковато.

+1
Навахо относится к семье на-дене, к южным атабаскским, вместе с близкородственным языком знаменитых апачей.
Интересно, все языки североамериканских индейцев такие страшные?

Оффлайн Bhudh

  • Сообщений: 52165
  • Пол: Мужской
  • aka 蝎
    • Просмотр профиля
    • Сайты по языкознанию
    • Личное сообщение (Оффлайн)
« Ответ #16: 2014-10-11 09:28:45 »
А если записать так?

Оффлайн do50

  • Сообщений: 33074
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
    • Личное сообщение (Оффлайн)
« Ответ #17: 2014-10-11 10:16:49 »
Интересно, все языки североамериканских индейцев такие страшные?
Иеска говорил, что языки индейцев очень разные, есть очень сложные и есть относительно простые

Оффлайн Мечтатель

  • Сообщений: 16649
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
    • E-mail
    • Личное сообщение (Оффлайн)
« Ответ #18: 2014-10-11 11:19:25 »
Интересно, все языки североамериканских индейцев такие страшные?
Иеска говорил, что языки индейцев очень разные, есть очень сложные и есть относительно простые

Ну да, например южноамериканский кечуа считается сравнительно простым языком.
А вот когда в литературе сталкиваешься с упоминаниями о североамериканских, то обычно говорится об их крайней сложности. И навахский подтверждает это.

Оффлайн Joris

  • Сообщений: 14503
  • ở Sao Hỏa
    • Просмотр профиля
    • Грамматика языка суахили
    • Личное сообщение (Оффлайн)
« Ответ #19: 2014-10-11 11:48:52 »
А если записать так?
Эм, а как вы будете отличать падающий тон от низкого, а высокий от восходящего на долгих гласных?

« Ответ #20: 2014-10-11 11:54:32 »
Вообще, мне современная навахская орфография кажется простой и логичной (разве что убрали все ʼ в начале слова, но мне кажется, так более удобочитаемо, чем, когда этот ʼ чуть ли не через букву). Не знаю, плюс или минус, что все ghe/ye , ghi/yi, gho/wo теперь всегда обозначаются вторым вариантом.

Во всяком случае, это намного лучше, чем такая старая орфография:
bilagâˑna xastiˑn ɂání, diné bizaˑd bóhoˑšɂaˑh doˑ ńtʼę́ˑʼ. ɂÁkoǹdi ɂayôˑ naǹƛʼah biniˑnaˑ čʼéˑh ɂéí baˑ naˑšá, ní.

Оффлайн Damaskin

  • Сообщений: 12978
    • Просмотр профиля
    • Личное сообщение (Оффлайн)
« Ответ #21: 2014-10-11 12:11:17 »
Вообще, мне современная навахская орфография кажется простой и логичной

Орфография может и простая, но вот фонетика...

Оффлайн Joris

  • Сообщений: 14503
  • ở Sao Hỏa
    • Просмотр профиля
    • Грамматика языка суахили
    • Личное сообщение (Оффлайн)
« Ответ #22: 2014-10-11 12:16:34 »
Вообще, мне современная навахская орфография кажется простой и логичной

Орфография может и простая, но вот фонетика...
Да ну. Кроме носовых гласных там ничего сложного нет

Оффлайн Damaskin

  • Сообщений: 12978
    • Просмотр профиля
    • Личное сообщение (Оффлайн)
« Ответ #23: 2014-10-11 12:36:24 »
Вообще, мне современная навахская орфография кажется простой и логичной

Орфография может и простая, но вот фонетика...
Да ну. Кроме носовых гласных там ничего сложного нет

Есть еще ł и tł.

Оффлайн Joris

  • Сообщений: 14503
  • ở Sao Hỏa
    • Просмотр профиля
    • Грамматика языка суахили
    • Личное сообщение (Оффлайн)
« Ответ #24: 2014-10-11 12:39:28 »
Есть еще ł и tł.
Я их когда-то давно научился произносить, проблем не возникает.
А назализацию в навахо я не слышу вообще и не могу произносить носовые гласные иначе, чем [ɑŋ], [eŋ], [ɪŋ], [oŋ]. Поэтому при озвучивании навахо у меня собственно носовые получаются редко, ибо я пытаюсь никакого [ŋ] там не произносить.

Оффлайн RockyRaccoon

  • Сообщений: 35828
  • Пол: Мужской
  • ^^^^^^^^^^^
    • Просмотр профиля
    • Личное сообщение (Оффлайн)
« Ответ #25: 2014-10-11 13:09:24 »
Интересно, все языки североамериканских индейцев такие страшные?
Иеска говорил, что языки индейцев очень разные, есть очень сложные и есть относительно простые
Ключевое слово - относительно.
Недавно в глубинах моих книжных завалов мне попалась давно заброшенная книга "Дигорский диалект осетинского языка". Решил перечитать некоторые места. После индейских дигорский - ну сама простота. Прямо почти эсперанто.

Оффлайн Damaskin

  • Сообщений: 12978
    • Просмотр профиля
    • Личное сообщение (Оффлайн)
« Ответ #26: 2014-10-11 13:40:38 »
Я их когда-то давно научился произносить, проблем не возникает.

ł - это валлийский ll? Помню, я с ним изрядно помучился. А tł так и не научился выговаривать.
Да, и тона, разумеется.

А назализацию в навахо я не слышу вообще и не могу произносить носовые гласные иначе, чем [ɑŋ], [eŋ], [ɪŋ], [oŋ].

Видимо, вы французский не учили. А то бы сейчас говорили, что и с носовыми гласными проблем никаких нет :)

Оффлайн Joris

  • Сообщений: 14503
  • ở Sao Hỏa
    • Просмотр профиля
    • Грамматика языка суахили
    • Личное сообщение (Оффлайн)
« Ответ #27: 2014-10-11 14:30:50 »
ł - это валлийский ll?
Он самый
А tł так и не научился выговаривать.
Почему? Просто t+ł. Легче, чем даже «тл».
Видимо, вы французский не учили. А то бы сейчас говорили, что и с носовыми гласными проблем никаких нет :)
Не учил. В том французском, который я слышал, носовые гласные звучали, как [ɑŋ], [ɛŋ], [iŋ]. В навахо они же звучат так, что фиг отличишь от чистых.
https://en.wiktionary.org/wiki/h%C3%B3l%C7%AB%CC%81

« Ответ #28: 2014-10-11 14:44:29 »
http://www.lepointdufle.net/apprendre_a_lire1/on.htm#%VDkz8_l_uPM
вот тут я прекрасно слышу эти носовые гласные, как будто там в самом деле ŋ; даже на конце слога, где точно ŋ никакого нет, я слышу, что они носовые и что они отличатся от чистых
в навахо не слышу

Оффлайн Bhudh

  • Сообщений: 52165
  • Пол: Мужской
  • aka 蝎
    • Просмотр профиля
    • Сайты по языкознанию
    • Личное сообщение (Оффлайн)
« Ответ #29: 2014-10-11 17:22:22 »
Эм, а как вы будете отличать падающий тон от низкого, а высокий от восходящего на долгих гласных?
Так на картинке есть падающий.
А восходящий можно подумать. Циркумфлексом, например.

Оффлайн unlight

  • Сообщений: 879
  • Пол: Мужской
    • ICQ клиент - 147732513
    • Просмотр профиля
    • Личное сообщение (Оффлайн)
« Ответ #30: 2014-10-11 17:39:29 »
Иеска говорил, что языки индейцев очень разные, есть очень сложные и есть относительно простые
Я бы сказал, есть очень сложные (на-дене или салишские) и не очень сложные (типа лакоты). Я до сих пор не знаю, есть ли там например что-нибудь типа китайского, персидского или малайского, по-моему, в Северной Америке такого нет...

Оффлайн RockyRaccoon

  • Сообщений: 35828
  • Пол: Мужской
  • ^^^^^^^^^^^
    • Просмотр профиля
    • Личное сообщение (Оффлайн)
« Ответ #31: 2014-10-11 17:54:19 »
Я бы сказал, есть очень сложные (на-дене или салишские) и не очень сложные (типа лакоты).
Причём я бы добавил, что "не очень сложные североамериканские индейские" вовсе не означает "простые".

Оффлайн smith371

  • Сообщений: 8180
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
    • Личное сообщение (Оффлайн)
« Ответ #32: 2014-10-11 17:59:27 »
Я до сих пор не знаю, есть ли там например что-нибудь типа китайского, персидского или малайского, по-моему, в Северной Америке такого нет...

хопи относительно доступен для изучения европейца. ни зубодробительной фонетики, ни непрошибаемой умом грамматики в нем нет.

Оффлайн Damaskin

  • Сообщений: 12978
    • Просмотр профиля
    • Личное сообщение (Оффлайн)
« Ответ #33: 2014-10-11 19:36:59 »
Не учил. В том французском, который я слышал, носовые гласные звучали, как [ɑŋ], [ɛŋ], [iŋ]. В навахо они же звучат так, что фиг отличишь от чистых.
https://en.wiktionary.org/wiki/h%C3%B3l%C7%AB%CC%81

Да, действительно.

Оффлайн unlight

  • Сообщений: 879
  • Пол: Мужской
    • ICQ клиент - 147732513
    • Просмотр профиля
    • Личное сообщение (Оффлайн)
« Ответ #34: 2014-10-11 20:43:43 »
Причём я бы добавил, что "не очень сложные североамериканские индейские" вовсе не означает "простые".
Ну да, я это и имел в виду :)

хопи относительно доступен для изучения европейца.
Да, все хочу в юто-ацтекские сунуться для общего развития, но как всегда времени не хватает и перед юто-ацтекскими очередь еще языков из 5 :)

Оффлайн smith371

  • Сообщений: 8180
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
    • Личное сообщение (Оффлайн)
« Ответ #35: 2014-10-11 20:48:24 »
хопи относительно доступен для изучения европейца.
Да, все хочу в юто-ацтекские сунуться для общего развития, но как всегда времени не хватает и перед юто-ацтекскими очередь еще языков из 5 :)

не забывайте, что это все таки семья, уровня разнообразности индоевропейской. чтобы не столкнуться с наркоманией, лучше начинать с хопи. запас времени - это хорошо! когда я с ним пытался ознакомиться - в сети было крайне мало материалов. а тут глядишь и выложат чего стоящее!;)

Оффлайн Skvodo

  • Сообщений: 460
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
    • Личное сообщение (Оффлайн)
« Ответ #36: 2014-10-12 01:58:43 »
А вот такой навахо-русский словарь видели?
https://glosbe.com/ru/nv/
https://glosbe.com/nv/ru/
Качество статей - кривой перевод из разных источников, но зато можно удобно вводить свои статьи с пометами, и они автоматически появятся в обратном направлении.
Пока не нашел как можно выдрать оттуда словарь в текстовом формате, может кто знает?

Оффлайн Joris

  • Сообщений: 14503
  • ở Sao Hỏa
    • Просмотр профиля
    • Грамматика языка суахили
    • Личное сообщение (Оффлайн)
« Ответ #37: 2014-10-18 11:54:34 »
А вот такой навахо-русский словарь видели?
https://glosbe.com/ru/nv/
https://glosbe.com/nv/ru/
Качество статей - кривой перевод из разных источников, но зато можно удобно вводить свои статьи с пометами, и они автоматически появятся в обратном направлении.
Пока не нашел как можно выдрать оттуда словарь в текстовом формате, может кто знает?
Зойчем оттуда что-то выдирать?
http://www.twirpx.com/file/800411/ — качайте это, и будет вам счастье
(орфография немного старая, сейчас не пишут ʼ в начале слова и вместо ghe, ghi, gho всегда пишут ye, yi, wo)

Оффлайн tetramur

  • Сообщений: 510
    • Просмотр профиля
    • Личное сообщение (Оффлайн)
« Ответ #38: 2018-04-15 06:43:29 »
Интересно, все языки североамериканских индейцев такие страшные?
Иеска говорил, что языки индейцев очень разные, есть очень сложные и есть относительно простые

Ну да, например южноамериканский кечуа считается сравнительно простым языком.
А вот когда в литературе сталкиваешься с упоминаниями о североамериканских, то обычно говорится об их крайней сложности. И навахский подтверждает это.
Кечуа простой?! 16 падежей и крайне сложная морфология глагола - и это просто? Ну да ладно, в табасаранском 52 и цезском 64 падежа.

Оффлайн Tibaren

  • Global Moderator
  • *
  • Сообщений: 9093
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
    • Личное сообщение (Оффлайн)
« Ответ #39: 2018-04-15 12:27:44 »
в табасаранском 52 и цезском 64 падежа.
Offtop
Табасаранский: 4 основных + 7 серий локативных Х 6 пад. = 46 пад. Цезский: 6 основных + 7 серий локативных Х 4 пад. = 34 пад.

Оффлайн Jorgan

  • Сообщений: 254
    • Просмотр профиля
    • Личное сообщение (Оффлайн)
« Ответ #40: 2018-04-15 16:56:13 »
Кечуа простой?! 16 падежей и крайне сложная морфология глагола - и это просто?
Обычно ж о его регулярности говорят. Если там все действительно регулярно, то это намного лучше и проще, чем «всего лишь» семь «времен» навахского глагола.

Оффлайн RockyRaccoon

  • Сообщений: 35828
  • Пол: Мужской
  • ^^^^^^^^^^^
    • Просмотр профиля
    • Личное сообщение (Оффлайн)
« Ответ #41: 2018-04-15 17:59:58 »
Кечуа простой?! 16 падежей и крайне сложная морфология глагола - и это просто?
Обычно ж о его регулярности говорят. Если там все действительно регулярно, то это намного лучше и проще, чем «всего лишь» семь «времен» навахского глагола.
+1. 16 регулярных падежей, одинаковых для всех существительных - это, в сущности, то же, что 16 послелогов. Выучить на раз. С пол-пинка.
А крайне сложная регулярная морфология глагола, без классификации, без исключений и без сандхи - это, в общем-то, совсем не сложная морфология глагола. Почти эсперанто. Кстати, и ударение на предпоследнем слоге.

Оффлайн Damaskin

  • Сообщений: 12978
    • Просмотр профиля
    • Личное сообщение (Оффлайн)
« Ответ #42: 2018-04-15 18:55:04 »
+1. 16 регулярных падежей, одинаковых для всех существительных - это, в сущности, то же, что 16 послелогов. Выучить на раз. С пол-пинка.

Абсолютно согласен. Надо сравнивать не количество падежей, а количество конкретных форм. Потому как если взять все санскритские падежные окончания для всех падежей в трех числах, то не будет ли общее число сравнимо с табасаранскими 46? Или, пожалуй, даже превзойдет, особенно если сандхи учитывать.

Оффлайн tetramur

  • Сообщений: 510
    • Просмотр профиля
    • Личное сообщение (Оффлайн)
« Ответ #43: 2018-07-05 15:02:32 »
Кечуа простой?! 16 падежей и крайне сложная морфология глагола - и это просто?
Обычно ж о его регулярности говорят. Если там все действительно регулярно, то это намного лучше и проще, чем «всего лишь» семь «времен» навахского глагола.
Если я разобрался с баскской морфологией, то кечуанская не должна впечатлять - там ещё больше разных форм.