Автор Тема: Урало-дравидийские - за и против  (Прочитано 5461 раз)

1 Пользователь и 0 Гостей просматривают эту тему.

Оффлайн Awwal12

  • Super Moderator
  • *
  • Сообщений: 53270
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
    • Личное сообщение (Оффлайн)
То, что папуасы в достаточно значимом числе в сравнении с австралийцами-аборигенами, как бы намекает, что у веддоидов могло быть так же...
У папуасов там как раз уникальная земледельческая культура, чего у племен Индии как-то не видно.
Возможно, в Индии был автономный очаг производящей экономики?
Не прослеживается вроде. Рис с востока, пшеница и сорго с запада. Кое-что было одомашнено хараппцами, но это далеко не вся Индия. Хотя в принципе как раз наличие рядом развитой цивилизации могло влиять на аборигенов. Но вопрос, а что мешало негритосам так же перенимать хозяйство, если леса, то в Восточной Индии они также густые.
Не понял.  :what: Неолит в Индии (опять же, в долине Инда) начался в VII тысячелетии до н.э. - раньше, чем в Европе. При чем тут Хараппская цивилизация?..

Оффлайн Nevik Xukxo

  • Сообщений: 45615
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
    • Личное сообщение (Оффлайн)
Рис с востока
С рисом ещё были дебаты.
(wiki/en) Oryza_sativa
An older theory, based on one chloroplast and two nuclear gene regions, Londo et al. (2006) had proposed that Oryza sativa rice was domesticated at least twice—indica in eastern India, Myanmar and Thailand; and japonica in southern China and Vietnam—though they concede that there is archaeological and genetic evidence for a single domestication of rice in the lowlands of China.
Не знаю, что сейчас мейнстрим. :)

Оффлайн Awwal12

  • Super Moderator
  • *
  • Сообщений: 53270
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
    • Личное сообщение (Оффлайн)
Рис с востока
С рисом ещё были дебаты.
(wiki/en) Oryza_sativa
An older theory, based on one chloroplast and two nuclear gene regions, Londo et al. (2006) had proposed that Oryza sativa rice was domesticated at least twice—indica in eastern India, Myanmar and Thailand; and japonica in southern China and Vietnam—though they concede that there is archaeological and genetic evidence for a single domestication of rice in the lowlands of China.
Не знаю, что сейчас мейнстрим. :)
В любом случае, основными зерновыми культурами Индии изначально были пшеница и ячмень, распространившиеся из региона Благодатного Полумесяца.

Оффлайн bvs

  • Сообщений: 8849
    • Просмотр профиля
    • Личное сообщение (Оффлайн)
Неолит в Индии (опять же, в долине Инда) начался в VII тысячелетии до н.э. - раньше, чем в Европе. При чем тут Хараппская цивилизация?..
Ну так то в долине Инда, а на остальной территории? В Южной Индии неолит начался только в 3-м тыс. до н.э. Опять же, судя по ЮВА, в горах и лесах могли долго сохраняться острова примитивной культуры.

Оффлайн Iskandar

  • Сообщений: 31021
    • Просмотр профиля
    • Личное сообщение (Оффлайн)
Есть ли хоть какие-то связи дравидов с Хараппой?

Оффлайн Awwal12

  • Super Moderator
  • *
  • Сообщений: 53270
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
    • Личное сообщение (Оффлайн)
Неолит в Индии (опять же, в долине Инда) начался в VII тысячелетии до н.э. - раньше, чем в Европе. При чем тут Хараппская цивилизация?..
Ну так то в долине Инда, а на остальной территории? В Южной Индии неолит начался только в 3-м тыс. до н.э. Опять же, судя по ЮВА, в горах и лесах могли долго сохраняться острова примитивной культуры.
Южная Индия - вообще пожизненная периферия, но факт-то в том, что земледелие на Индостане значительно древнее Хараппской цивилизации. И если судить чисто по современной антропологии, то этим земледелием не в последнюю очередь веддоиды и занимались, иначе бы их просто демографически выдавило почти без следа. Кстати, даже в статуэтках хараппского периода просматриваются отдельные веддоидные черты.

Оффлайн Nevik Xukxo

  • Сообщений: 45615
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
    • Личное сообщение (Оффлайн)
Южная Индия - вообще пожизненная периферия, но факт-то в том, что земледелие на Индостане значительно древнее Хараппской цивилизации.
С Мергархом Южная Индия как-то связана?
Читаю вот.
http://www.homepages.ucl.ac.uk/~tcrndfu/articles/VHA2004.pdf
Early plant domestications in southern India:
some preliminary archaeobotanical results

The evidence presented above suggests that native species
were domesticated before the arrival of introduced species.
It is therefore possible that South India represents a
region of independent agricultural origins, albeit rather
late by comparison to other world regions. While the
evidence of this study does not come from the earliest
phase of the Southern Neolithic (dated to the beginning of
the 3rd millennium b.c.), nor from the transition from
hunting-and-gathering to herding-and-cultivating,
the evidence is suggestive.
 :???

Вот ещё.
http://archaeology.up.nic.in/doc/ffsi_nbdf.pdf
Nonetheless, the Southern Neolithic, as it is known in India,
is of significant interest to Neolithic scholars worldwide
because it appears in many significant ways to represent
a largely indigenous transformation
 :???

Оффлайн bvs

  • Сообщений: 8849
    • Просмотр профиля
    • Личное сообщение (Оффлайн)
Оказывается, Хараппская цивилизация частично захватывала и бассейн Джамны-Ганга.

Оффлайн Nevik Xukxo

  • Сообщений: 45615
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
    • Личное сообщение (Оффлайн)
Я не верю, что на такой территории там был единый языковой массив. :smoke:

Оффлайн bvs

  • Сообщений: 8849
    • Просмотр профиля
    • Личное сообщение (Оффлайн)
Я не верю, что на такой территории там был единый языковой массив. :smoke:
Письменный мог быть один. Устный конечно нет, даже разные семьи могли быть.

Оффлайн Nevik Xukxo

  • Сообщений: 45615
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
    • Личное сообщение (Оффлайн)
Могли ли прадравиды попасть в Индию на лошадях? :umnik:
http://trv-science.ru/2015/01/13/dnk-demagogiya-kljosova/comment-page-12/#comment-49906
Цитировать
Классический пример тезиса: «арии принесли в дравидскую Индию лошадей». Однако общеиндоевропейское по происхождению «ашва» — как раз одно из немногих слов, замененных уже во времена Панини (6 в. до н.э.) во всех (что характерно!) индоарийских диалектах на дравидское (классич. санскрит. ghoTa, тамильск. kutirai, совр. хинди, пандж., маратхи и т.п. ghoRaa).
:???

Оффлайн वरुण

  • Сообщений: 2312
    • Просмотр профиля
    • Личное сообщение (Оффлайн)
И в славянских тоже заменилось, и в романских, и в германских, да в каких не заменилось?


Оффлайн Nevik Xukxo

  • Сообщений: 45615
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
    • Личное сообщение (Оффлайн)
И в славянских тоже заменилось, и в романских, и в германских, да в каких не заменилось?
Так дравидская лошадь откуда? :wall:

Оффлайн वरुण

  • Сообщений: 2312
    • Просмотр профиля
    • Личное сообщение (Оффлайн)
В персидском :)

[trolling]персидский не индоевропейский[/trolling]

Оффлайн Lodur

  • Сообщений: 25316
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
    • Личное сообщение (Оффлайн)
Цитировать
одно из немногих слов, замененных уже во времена Панини (6 в. до н.э.) во всех (что характерно!) индоарийских диалектах на дравидское (классич. санскрит. ghoTa, тамильск. kutirai, совр. хинди, пандж., маратхи и т.п. ghoRaa).
:???
Чё курил автор? Ничего ни в классическом, ни в средневековом, ни в более позднем санскрите не заменилось. Как было ашва, так и осталось.

Оффлайн Iskandar

  • Сообщений: 31021
    • Просмотр профиля
    • Личное сообщение (Оффлайн)
Причём здесь санскрит?

Оффлайн Lodur

  • Сообщений: 25316
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
    • Личное сообщение (Оффлайн)
Цитировать
(классич. санскрит. ghoTa, ...)

Оффлайн Iskandar

  • Сообщений: 31021
    • Просмотр профиля
    • Личное сообщение (Оффлайн)
Ну есть же такое слово, логично начать перечисление рефлексов с древнеиндийского.

Оффлайн tetramur

  • Сообщений: 391
    • Просмотр профиля
    • Личное сообщение (Оффлайн)
Напоминает макросемью "дуралджан", куда входили:
1) дравидские,
2) уральские,
3) алтайские и японо-рюкюсские,
4) андийские (по Гринбергу).

Пану Хакола в статье «Дальние родственники финского языка» пишет:
"Предполагаемой мною большой языковой семье я дал наименование duraljan (Dravida, Ural, Altai, Japani, Andit)".
Примеры:
финск. arpa, arpoa, турецк. arvaa-, arba-, кечуа arpay, яп. araware, тамил. ari.
финск. ajaa, монгол. ajala-, дравид.(каннада) ayana, яп. ayumi, кечуа aiway.
финск. keriä, монг. kerydesyle, тамил. curulai (c = k), кечуа kurura- и яп. kuru.
финск. kieli, тамил. kilavu, монг. kele(n), кечуа qallu и яп. kotoba (в японском нет l его заменяют d, t или r).
финск. nainen, naida, монг. nai, тамил. naya, яп. naii и кечуа naya.
финск. sanoa, sana, дравид (kannada) sanadu, монг. sana-, кечуа sanampa и яп. izanai.
Где-то это уже было. Но 1111 этимологий дуралджана от него же - это нехило...

Оффлайн Nevik Xukxo

  • Сообщений: 45615
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
    • Личное сообщение (Оффлайн)
4) андийские (по Гринбергу).
андские, наверное. андийские - это Дагестан.
и андские вообще никакие по доказанности.
если уж там десятилетиями или сколько спорят, родствены ли кечуа и аймара.
что уж говорить о каких-либо других семьях и изолятах в Андах, про которые мало что известно...

Оффлайн tetramur

  • Сообщений: 391
    • Просмотр профиля
    • Личное сообщение (Оффлайн)
4) андийские (по Гринбергу).
андские, наверное. андийские - это Дагестан.
и андские вообще никакие по доказанности.
если уж там десятилетиями или сколько спорят, родствены ли кечуа и аймара.
что уж говорить о каких-либо других семьях и изолятах в Андах, про которые мало что известно...
Возможно. Но более трети лексики в кечуа и аймара совпадает.

Оффлайн Nevik Xukxo

  • Сообщений: 45615
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
    • Личное сообщение (Оффлайн)
Но более трети лексики в кечуа и аймара совпадает.
Контакты, может... Они же минимум последнюю тыщу-другую лет рядышком сидят...

Оффлайн tetramur

  • Сообщений: 391
    • Просмотр профиля
    • Личное сообщение (Оффлайн)
Но более трети лексики в кечуа и аймара совпадает.
Контакты, может... Они же минимум последнюю тыщу-другую лет рядышком сидят...
Замечу ещё несколько признаков:
1) тотальная номинативность всех языков макросемьи
2) агглютинативность (у всех)
3) префиксофобия (тоже у всех, получается)
4) почти полное отсутствие гортанных и абруптивов (в андских есть)
5) продолжите...

Оффлайн Tibaren

  • Global Moderator
  • *
  • Сообщений: 9047
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
    • Личное сообщение (Оффлайн)
Напоминает макросемью "дуралджан", куда входили:
1) дравидские,
2) уральские,
3) алтайские и японо-рюкюсские,
4) андийские (по Гринбергу).
дал наименование duraljan (Dravida, Ural, Altai, Japani, Andit)".
Примеры:
финск. arpa, arpoa, турецк. arvaa-, arba-, кечуа arpay, яп. araware, тамил. ari.
финск. ajaa, монгол. ajala-, дравид.(каннада) ayana, яп. ayumi, кечуа aiway.
финск. keriä, монг. kerydesyle, тамил. curulai (c = k), кечуа kurura- и яп. kuru.
финск. kieli, тамил. kilavu, монг. kele(n), кечуа qallu и яп. kotoba (в японском нет l его заменяют d, t или r).
финск. nainen, naida, монг. nai, тамил. naya, яп. naii и кечуа naya.
финск. sanoa, sana, дравид (kannada) sanadu, монг. sana-, кечуа sanampa и яп. izanai.
андские, наверное. андийские - это Дагестан.
;D Можно и андийские. Судя по приведённым примерам, вполне себе вырисовывается макросемья "дура" (дагестанские + уральские).

финск. ajaa: каратинское б-елъалъа, багвалинское б-елхьила, тиндинское б-елъилъа "«вести»"

финск. keriä: чамалинск. харала , годоб. ххаради «вращать», каратинск. гури , багв. гор «круг»

финск. kieli: багвалинск. калима, тиндинск. калам «слово»; каратинск. келъIлъIалъа, багвалинск. хьелъIлъIила, тиндинск. хьилъIлъIилъа, ботлихск. хьилъIлъIи «сказать»

финск. nainen: андийск. нанай «женская грудь»

Оффлайн tetramur

  • Сообщений: 391
    • Просмотр профиля
    • Личное сообщение (Оффлайн)
Скажите мне, Тибарен, для чего вы отсоединили б- в примерах для "вести"? Это что, показатель класса? (Не знаю дагестанских, поэтому и спрашиваю.)

Оффлайн Tibaren

  • Global Moderator
  • *
  • Сообщений: 9047
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
    • Личное сообщение (Оффлайн)
Да, это классный маркер.

Оффлайн tetramur

  • Сообщений: 391
    • Просмотр профиля
    • Личное сообщение (Оффлайн)
Да, это классный маркер.
Проблема в том, что сопоставление всех этих шести семей языков не даст  звуковых законов для доказательства родства.

финск. keriä: чамалинск. харала , годоб. ххаради «вращать», каратинск. гури , багв. гор «круг»
Что-то мне напомнило сверх того санскрт. cakra и его когнаты в ИЕ. Докатились до расширенной ностратики.

Оффлайн Lodur

  • Сообщений: 25316
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
    • Личное сообщение (Оффлайн)
Что-то мне напомнило сверх того санскрт. cakra и его когнаты в ИЕ.
Развернёте мысль? Что там с "чакрой" и когнатами не так (или так)?

Оффлайн tetramur

  • Сообщений: 391
    • Просмотр профиля
    • Личное сообщение (Оффлайн)
Что-то мне напомнило сверх того санскрт. cakra и его когнаты в ИЕ.
Развернёте мысль? Что там с "чакрой" и когнатами не так (или так)?
Я расширяю ветку фин. keriä (см. выше), добавил дагестанские языки в виде шестой семьи, и сравнил с cakra. Возможно, родственно, возможно, нет.

Цитировать
One representative was chosen from each of the five large families of agglutinative languages: Finnish from the Uralic, Tamil from the Dravidian, Mongol from the Altaic, Japanese from the Japanese-Korean, and Quechua (the dialect of Ayacucho) from the Andean-Equatorial family. Applying Bender's method of counting the number of accidental CVC and CV correspondences it was found that each of the ten comparison pairs formed of these five languages had much more similarity between the basic vocabularies of a hundred words than would have been possible by mere chance. This finding was considered to support the hypothesis that these five language families were mutually related. For the hypothetical superfamily the author proposes the name DURALJAN. The assumption is advanced that the division of this family was connected with a cultural expansion which may have taken place either in the Late Paleolithic Age or the Neolithic Age. Further studies are called for.

Оффлайн Bhudh

  • Сообщений: 51292
  • Пол: Мужской
  • aka 蝎
    • Просмотр профиля
    • Сайты по языкознанию
    • Личное сообщение (Оффлайн)
Что-то мне напомнило сверх того санскрт. cakra и его когнаты в ИЕ.
Это потому, что Вы не принимаете во внимание происхождение IIr *r < PIE *l.
Если, конечно, Вы не предполагаете обратного процесса при переходе из Nos в PIE с сохранением архаизма в IIr диалекте.

Оффлайн Lodur

  • Сообщений: 25316
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
    • Личное сообщение (Оффлайн)
Что-то мне напомнило сверх того санскрт. cakra и его когнаты в ИЕ.
Развернёте мысль? Что там с "чакрой" и когнатами не так (или так)?
Я расширяю ветку фин. keriä (см. выше), добавил дагестанские языки в виде шестой семьи, и сравнил с cakra. Возможно, родственно, возможно, нет.
Спасибо. Я просто как-то криво прочёл ваше сообщение.

Оффлайн tetramur

  • Сообщений: 391
    • Просмотр профиля
    • Личное сообщение (Оффлайн)
Что-то мне напомнило сверх того санскрт. cakra и его когнаты в ИЕ.
Это потому, что Вы не принимаете во внимание происхождение IIr *r < PIE *l.
Если, конечно, Вы не предполагаете обратного процесса при переходе из Nos в PIE с сохранением архаизма в IIr диалекте.
Скорее всего второе, так как при сопоставлении все остальные когнаты имеют *r.

Оффлайн Awwal12

  • Super Moderator
  • *
  • Сообщений: 53270
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
    • Личное сообщение (Оффлайн)
финск. kieli: багвалинск. калима, тиндинск. калам «слово»
Не арабизм, случайно?..

Оффлайн tetramur

  • Сообщений: 391
    • Просмотр профиля
    • Личное сообщение (Оффлайн)
финск. kieli: багвалинск. калима, тиндинск. калам «слово»
Не арабизм, случайно?..
Я об этом сразу подумал...

Оффлайн Bhudh

  • Сообщений: 51292
  • Пол: Мужской
  • aka 蝎
    • Просмотр профиля
    • Сайты по языкознанию
    • Личное сообщение (Оффлайн)
Скорее всего второе, так как при сопоставлении все остальные когнаты имеют *r.
Для того, чтобы было "скорее всего", надо обосновать, что это когнаты.

Оффлайн tetramur

  • Сообщений: 391
    • Просмотр профиля
    • Личное сообщение (Оффлайн)
Что-то мне напомнило сверх того санскрт. cakra и его когнаты в ИЕ.
Развернёте мысль? Что там с "чакрой" и когнатами не так (или так)?
Я расширяю ветку фин. keriä (см. выше), добавил дагестанские языки в виде шестой семьи, и сравнил с cakra. Возможно, родственно, возможно, нет.
Спасибо. Я просто как-то криво прочёл ваше сообщение.
Я хотел бы удостовериться, что автор статьи говорит правду - проверить стословники Сводеша по всем пяти основным семьям "дуралджана".

Оффлайн Nevik Xukxo

  • Сообщений: 45615
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
    • Личное сообщение (Оффлайн)
финск. nainen: андийск. нанай «женская грудь»
А здесь не работает ли какая-нибудь глобальная лексема из "языка нянечек"? :what:

Оффлайн Tibaren

  • Global Moderator
  • *
  • Сообщений: 9047
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
    • Личное сообщение (Оффлайн)
Да, это классный маркер.
Проблема в том, что сопоставление всех этих шести семей языков не даст  звуковых законов для доказательства родства.
)) Да это не проблема. Бенгтсон вон сплошь и рядом "выделяет" в баскских словах дагестанские показатели класса и подгоняет оставшуюся часть под кавказские корни, выводя при этом для каждого случая свою "закономерность".

Оффлайн Bhudh

  • Сообщений: 51292
  • Пол: Мужской
  • aka 蝎
    • Просмотр профиля
    • Сайты по языкознанию
    • Личное сообщение (Оффлайн)
А здесь не работает ли какая-нибудь глобальная лексема из "языка нянечек"? :what:
Ещё как работает, *nana/*anna и в ПИЕ есть.

Оффлайн Tibaren

  • Global Moderator
  • *
  • Сообщений: 9047
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
    • Личное сообщение (Оффлайн)
финск. kieli: багвалинск. калима, тиндинск. калам «слово»
Не арабизм, случайно?..
Я об этом сразу подумал...
)) Конечно арабизм. Но если пропоненты синокавказики вовсю пользуют северокавказские тюркизмы-персизмы в своих "доказательствах", то почему бы и здесь не протолкнуть пару-тройку арабизмов или русизмов?

Оффлайн tetramur

  • Сообщений: 391
    • Просмотр профиля
    • Личное сообщение (Оффлайн)
Да, это классный маркер.
Проблема в том, что сопоставление всех этих шести семей языков не даст  звуковых законов для доказательства родства.
)) Да это не проблема. Бенгтсон вон сплошь и рядом "выделяет" в баскских словах дагестанские показатели класса и подгоняет оставшуюся часть под кавказские корни, выводя при этом для каждого случая свою "закономерность".
Ещё надо ответить на такой вопрос - а зачем такой адхок применяется? Неужели Бенгтсон думает, что он умнее всех? (В дагестанских языках чаще всего 4 класса, но может быть от 2 до 8).