Автор Тема: *Шо  (Прочитано 1744 раз)

1 Пользователь и 0 Гостей просматривают эту тему.

Оффлайн Sandar

  • Сообщений: 7131
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
    • Личное сообщение (Оффлайн)
« : 2017-05-09 13:27:23 »
В яких випадках?
ẞo, naßo, äkßo, ße v rozmovnij movi.
В цих словах не «щ вимовляється як ш», а просто ш вимовляється як ш. :)

Онлайн Python

  • Moderator
  • *
  • Сообщений: 37517
  • Пол: Мужской
  • Aluarium agent
    • Просмотр профиля
    • Личное сообщение (Онлайн)
« Ответ #1: 2017-05-09 13:40:25 »
В яких випадках?
ẞo, naßo, äkßo, ße v rozmovnij movi.
В цих словах не «щ вимовляється як ш», а просто ш вимовляється як ш. :)
Prote, pyšetısä zdebilıšoho taky Щ. I äkßo, napryklad, žurnalist bere interv'ü u spivrozmovnyka, ßo šokaë, joho vse odno nadrukuütı tak, niby niäkoho šokannä ne bulo.

Оффлайн Sandar

  • Сообщений: 7131
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
    • Личное сообщение (Оффлайн)
« Ответ #2: 2017-05-09 14:03:53 »
В яких випадках?
ẞo, naßo, äkßo, ße v rozmovnij movi.
В цих словах не «щ вимовляється як ш», а просто ш вимовляється як ш. :)
Prote, pyšetısä zdebilıšoho taky Щ. I äkßo, napryklad, žurnalist bere interv'ü u spivrozmovnyka, ßo šokaë, joho vse odno nadrukuütı tak, niby niäkoho šokannä ne bulo.
Це не означає шо «щ в деяких випадках вимовляється як ш».

Онлайн Python

  • Moderator
  • *
  • Сообщений: 37517
  • Пол: Мужской
  • Aluarium agent
    • Просмотр профиля
    • Личное сообщение (Онлайн)
« Ответ #3: 2017-05-09 15:58:39 »
Може вимовлятися. Тобто, шокання можна розглядати як варіант вимови, який, попри його широку розповсюдженість, не є обов'язковим чи нормативним. Водночас, це саме варіант вимови, що не фіксується на письмі, а не повноцінна заміна одних слів іншими, що мала б відображатися й графічно. Для прикладу, ми розрізняємо графічно «це» та «се» — це два різні слова, хоча, ймовірно, якийсь час «це» записували як «се», наслідуючи церковнослов'янську, і, з точки зору правопису, «це» тоді функціонувало як варіант вимови «се».

Оффлайн Sandar

  • Сообщений: 7131
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
    • Личное сообщение (Оффлайн)
« Ответ #4: 2017-05-09 16:15:42 »
Може вимовлятися. Тобто, шокання можна розглядати як варіант вимови, який, попри його широку розповсюдженість, не є обов'язковим чи нормативним. Водночас, це саме варіант вимови, що не фіксується на письмі, а не повноцінна заміна одних слів іншими, що мала б відображатися й графічно. Для прикладу, ми розрізняємо графічно «це» та «се» — це два різні слова, хоча, ймовірно, якийсь час «це» записували як «се», наслідуючи церковнослов'янську, і, з точки зору правопису, «це» тоді функціонувало як варіант вимови «се».
Нє, не може, ше, шо, якшо, дешо, шойно, шодо це варіанти слів ще, що, якщо, дещо, щойно, щодо, а не вимова щ як ш.

Онлайн Python

  • Moderator
  • *
  • Сообщений: 37517
  • Пол: Мужской
  • Aluarium agent
    • Просмотр профиля
    • Личное сообщение (Онлайн)
« Ответ #5: 2017-05-09 23:30:41 »
Думаю, це ближче до гекання в таких словах, як ґава, ґрунт, аґрус — заміна нормативної вимови полегшеною. Різниця лише в тому, що літера ґ якийсь час була відсутня в алфавіті, й нормативна вимова слів з ґ трималася в пам'яті, тоді як літеру щ ніколи не вилучали, а «по пам'яті» відбувається ненормативна вимова ш на її місці.

Оффлайн Sandar

  • Сообщений: 7131
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
    • Личное сообщение (Оффлайн)
« Ответ #6: 2017-05-10 00:08:09 »
Думаю, це ближче до гекання в таких словах, як ґава, ґрунт, аґрус — заміна нормативної вимови полегшеною. Різниця лише в тому, що літера ґ якийсь час була відсутня в алфавіті, й нормативна вимова слів з ґ трималася в пам'яті, тоді як літеру щ ніколи не вилучали, а «по пам'яті» відбувається ненормативна вимова ш на її місці.
Не відбувається ніякої вимови щ як ш, ґ як г, смішно просто. Є просто різні форми одного слова.

Онлайн Python

  • Moderator
  • *
  • Сообщений: 37517
  • Пол: Мужской
  • Aluarium agent
    • Просмотр профиля
    • Личное сообщение (Онлайн)
« Ответ #7: 2017-05-10 09:36:18 »
Але до повернення ґ в алфавіт відбувалася саме вимова г як ґ.

Оффлайн Sandar

  • Сообщений: 7131
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
    • Личное сообщение (Оффлайн)
« Ответ #8: 2017-05-10 09:37:49 »
Але до повернення ґ в алфавіт відбувалася саме вимова г як ґ.
Та нє :)

Онлайн Python

  • Moderator
  • *
  • Сообщений: 37517
  • Пол: Мужской
  • Aluarium agent
    • Просмотр профиля
    • Личное сообщение (Онлайн)
« Ответ #9: 2017-05-10 09:41:51 »
Що значить нє? Українська орфоепічна норма вимагала вимовляти г в деяких словах як проривний звук. Приблизно так само, як російська орфоепічна норма вимагає вимовляти г в «господь» і «бухгалтер» фрикативно.

Оффлайн Sandar

  • Сообщений: 7131
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
    • Личное сообщение (Оффлайн)
« Ответ #10: 2017-05-10 10:01:19 »
Що значить нє? Українська орфоепічна норма вимагала вимовляти г в деяких словах як проривний звук. Приблизно так само, як російська орфоепічна норма вимагає вимовляти г в «господь» і «бухгалтер» фрикативно.
Був список таких слів?

Звідки мовцям було знати про орфоепічну норму?

Хосподь, бухалтер? Фантастика.

Онлайн Python

  • Moderator
  • *
  • Сообщений: 37517
  • Пол: Мужской
  • Aluarium agent
    • Просмотр профиля
    • Личное сообщение (Онлайн)
« Ответ #11: 2017-05-10 11:46:51 »
Був список таких слів. Звідки мовцям знати? Звідти ж, звідки вони знають наголоси (які на письмі не позначаються — але це ж не значить, що їх нема при вимові, навіть якщо ви не читали словника з проставленими наголосами). Можливо, звичайний носій мови не пам'ятав цього списку, але диктор чи вчитель, для якого мова була професією, мусив його знати. І в випадку української, і в випадку російської, вважалося, що слів з такою вимовою надто мало, щоб вводити для цього окрему літеру.

У російській фрикативна вимова початково пов'язана з церковнослов'янським впливом (де Г вимовляється фрикативно завжди) — тобто, в словах сакрального змісту зберігалася їх церковна вимова, згодом додалися й деякі інші винятки. Вас же не дивує, що в російській «его» звучить як «ево», «что» як «што», а літера е в ряді випадків може читатись як ё або э? Тут те ж саме — просто окремої літери для точного фонетичного запису не існує (без літери ё теж обходились довгий час, до речі). В період без ґ, українська норма була віддзеркаленням російської, хоча й подібні розходження між вимовою та записом для української мови менш типові (хоча чому менш типові? Ми ж початково говорили про «що» як «шо»).

Оффлайн Sandar

  • Сообщений: 7131
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
    • Личное сообщение (Оффлайн)
« Ответ #12: 2017-05-10 11:57:51 »
Був список таких слів. Звідки мовцям знати? Звідти ж, звідки вони знають наголоси (які на письмі не позначаються — але це ж не значить, що їх нема при вимові, навіть якщо ви не читали словника з проставленими наголосами). Можливо, звичайний носій мови не пам'ятав цього списку, але диктор чи вчитель, для якого мова була професією, мусив його знати. І в випадку української, і в випадку російської, вважалося, що слів з такою вимовою надто мало, щоб вводити для цього окрему літеру.

У російській фрикативна вимова початково пов'язана з церковнослов'янським впливом (де Г вимовляється фрикативно завжди) — тобто, в словах сакрального змісту зберігалася їх церковна вимова, згодом додалися й деякі інші винятки. Вас же не дивує, що в російській «его» звучить як «ево», «что» як «што», а літера е в ряді випадків може читатись як ё або э? Тут те ж саме — просто окремої літери для точного фонетичного запису не існує (без літери ё теж обходились довгий час, до речі). В період без ґ, українська норма була віддзеркаленням російської, хоча й подібні розходження між вимовою та записом для української мови менш типові (хоча чому менш типові? Ми ж початково говорили про «що» як «шо»).
Дайте будь-кому прочитати слово що, ніхто не прочитає шо.

Онлайн Python

  • Moderator
  • *
  • Сообщений: 37517
  • Пол: Мужской
  • Aluarium agent
    • Просмотр профиля
    • Личное сообщение (Онлайн)
« Ответ #13: 2017-05-10 12:06:36 »
Але продиктуйте комусь фразу з «шо» — більшість запише його як «що». Тобто, корекція відбувається на етапі запису. Відсутність зворотнього перетворення при читанні пов'язана з тиском орфоепічної норми.

Ще одне: якщо попросити когось повторити сказану вами фразу з «шо» або «що», з великою ймовірністю, людина вимовить у ній «шо» або «що» в залежності від того, як сама зазвичай говорить.

Оффлайн Sandar

  • Сообщений: 7131
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
    • Личное сообщение (Оффлайн)
« Ответ #14: 2017-05-10 12:33:34 »
Але продиктуйте комусь фразу з «шо» — більшість запише його як «що». Тобто, корекція відбувається на етапі запису. Відсутність зворотнього перетворення при читанні пов'язана з тиском орфоепічної норми.

Ще одне: якщо попросити когось повторити сказану вами фразу з «шо» або «що», з великою ймовірністю, людина вимовить у ній «шо» або «що» в залежності від того, як сама зазвичай говорить.
Говорили про можливість чи неможливість вимови щ як ш. Вимова щ як ш неможлива. Але існують слова в двох формах, з щ і з ш.

Онлайн Python

  • Moderator
  • *
  • Сообщений: 37517
  • Пол: Мужской
  • Aluarium agent
    • Просмотр профиля
    • Личное сообщение (Онлайн)
« Ответ #15: 2017-05-10 12:38:43 »
Вимова щ як ш неможлива.
Неможлива лише при читанні вголос. Що пов'язано з більш виразною вимовою при читанні тексту, ніж при звичайному мовленні. При відтворенні прочитаного по пам'яті результат буде дещо іншим.

Оффлайн Sandar

  • Сообщений: 7131
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
    • Личное сообщение (Оффлайн)
« Ответ #16: 2017-05-10 12:42:34 »
Вимова щ як ш неможлива.
Неможлива лише при читанні вголос. Що пов'язано з більш виразною вимовою при читанні тексту, ніж при звичайному мовленні. При відтворенні прочитаного по пам'яті результат буде дещо іншим.
Шука, шастя, ширий, шеня, шитати, шит, шезати...

Оффлайн DarkMax2

  • Сообщений: 45719
  • Пол: Мужской
  • UeArtemis
    • Просмотр профиля
    • Личное сообщение (Оффлайн)
« Ответ #17: 2017-05-10 12:58:05 »
Довге тверде Ш.

Онлайн Python

  • Moderator
  • *
  • Сообщений: 37517
  • Пол: Мужской
  • Aluarium agent
    • Просмотр профиля
    • Личное сообщение (Онлайн)
« Ответ #18: 2017-05-10 13:00:56 »
Де я стверджував, що написання Щ може відповідати вимові Ш скрізь? Аналогічно, російське Е може читатись як Ё, але з цього ж не випливає, що вимова пёрвый, сёмь, мётр, мёшок узагалі можлива.

« Ответ #19: 2017-05-10 13:04:29 »
Довге тверде Ш.
Щось діалектне. Як правило, або [шч], або [ш].

Оффлайн Sandar

  • Сообщений: 7131
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
    • Личное сообщение (Оффлайн)
« Ответ #20: 2017-05-10 13:27:59 »
Довге тверде Ш.
Де?

« Ответ #21: 2017-05-10 13:28:45 »
Довге тверде Ш.
Щось діалектне.
Шось неправдоподібне.

« Ответ #22: 2017-05-10 13:29:49 »
Де я стверджував, що написання Щ може відповідати вимові Ш скрізь? Аналогічно, російське Е може читатись як Ё, але з цього ж не випливає, що вимова пёрвый, сёмь, мётр, мёшок узагалі можлива.
Ніде літера щ не відповідає звуку ш.

Онлайн Python

  • Moderator
  • *
  • Сообщений: 37517
  • Пол: Мужской
  • Aluarium agent
    • Просмотр профиля
    • Личное сообщение (Онлайн)
« Ответ #23: 2017-05-10 14:12:22 »
Ніде літера щ не відповідає звуку ш.
Відповідає, хоча така полегшена вимова не належить до орфоепічної норми й стосується лише певних слів. Сказане «шо» записується як «що» завжди, крім випадків нарочитої передачі вимови.

Оффлайн Sandar

  • Сообщений: 7131
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
    • Личное сообщение (Оффлайн)
« Ответ #24: 2017-05-10 14:45:32 »
Ніде літера щ не відповідає звуку ш.
Відповідає, хоча така полегшена вимова не належить до орфоепічної норми й стосується лише певних слів. Сказане «шо» записується як «що» завжди, крім випадків нарочитої передачі вимови.
«Шо» і «що» це різні форми одного слова, а не вимова щ як ш.
А як там хто записує, то геть інша річ.

Онлайн Python

  • Moderator
  • *
  • Сообщений: 37517
  • Пол: Мужской
  • Aluarium agent
    • Просмотр профиля
    • Личное сообщение (Онлайн)
« Ответ #25: 2017-05-10 16:11:02 »
У чому різниця між «варіантами слова» та «варіантами вимови слова»?

Оффлайн Sandar

  • Сообщений: 7131
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
    • Личное сообщение (Оффлайн)
« Ответ #26: 2017-05-10 19:18:06 »
У чому різниця між «варіантами слова» та «варіантами вимови слова»?
Що не вимовляється як шо, а шо не вимовляється як що.

Онлайн Python

  • Moderator
  • *
  • Сообщений: 37517
  • Пол: Мужской
  • Aluarium agent
    • Просмотр профиля
    • Личное сообщение (Онлайн)
« Ответ #27: 2017-05-11 09:10:14 »
Як не вимовляється, коли вимовляється?

Оффлайн limpopo

  • Newbie
  • Сообщений: 3
    • Просмотр профиля
    • Личное сообщение (Оффлайн)
« Ответ #28: 2017-10-04 07:17:10 »
Шо не кажіть, а "шо" - це ціла наука в українській мові  :negozhe:
за допомогою "шо" можна виразити всі можливі емоції ))

Оффлайн DarkMax2

  • Сообщений: 45719
  • Пол: Мужской
  • UeArtemis
    • Просмотр профиля
    • Личное сообщение (Оффлайн)
« Ответ #29: 2017-10-12 09:56:51 »
Що значить нє? Українська орфоепічна норма вимагала вимовляти г в деяких словах як проривний звук. Приблизно так само, як російська орфоепічна норма вимагає вимовляти г в «господь» і «бухгалтер» фрикативно.
Всі те ігнорують. Паче в Грінченка грунт через Г. Так і кажу.

Оффлайн Lodur

  • Сообщений: 27302
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
    • Личное сообщение (Оффлайн)
« Ответ #30: 2017-10-12 10:20:48 »
Приблизно так само, як російська орфоепічна норма вимагає вимовляти г в «господь» і «бухгалтер» фрикативно.
:o

Оффлайн DarkMax2

  • Сообщений: 45719
  • Пол: Мужской
  • UeArtemis
    • Просмотр профиля
    • Личное сообщение (Оффлайн)
« Ответ #31: 2017-10-12 10:48:41 »
Приблизно так само, як російська орфоепічна норма вимагає вимовляти г в «господь» і «бухгалтер» фрикативно.
:o
Вы не слышали такого?
Цитировать
Звонкий аллофон [ɣ] ([ɣ]) представлен перед звонкими шумными (кроме в): эх бы ['ɛɣ.bɨ]. В произносительной норме русского литературного языка представлен также в словах Господи, Бога /'boɣə/.
(wiki/ru) Русская_фонетика

Оффлайн Lodur

  • Сообщений: 27302
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
    • Личное сообщение (Оффлайн)
« Ответ #32: 2017-10-12 11:18:02 »
Вы не слышали такого?
За слово "Бог" чув (як і саму вимову), але це звісний церковнослов'янизм, майже померший в російскій за роки радяньскої влади, та й трапляється не дуже часто (напевно, у тих, хто регулярно до церкви ходить). А от за слова "господь" та "бухгалтер" взагалі не чув, і такої вимови не чув ніколи. :donno:

Оффлайн Wolliger Mensch

  • Global Moderator
  • *
  • Сообщений: 51110
  • Пол: Мужской
  • Haariger Affe
    • Просмотр профиля
    • Подушка
    • Личное сообщение (Оффлайн)
« Ответ #33: 2017-10-12 12:17:39 »
За слово "Бог" чув (як і саму вимову), але це звісний церковнослов'янизм, майже померший в російскій за роки радяньскої влади,

Произношение [боγә], [γаспотʲ] в обычном разговорном языке всегда сосуществовало с обычным [богә], [гаспотʲ]. С другой стороны, [бох] сейчас обычная форма (исконное [бок] быстро сдалось из-за омофонии). Кроме того, [бох̣] содержит стандартные звуки, поэтому позволяет такие подмены в других случаях (типа [вотʲːә бох авот парох])

Старый вокатив [γоспәдʲә] до сих пор употребляется в эмфазе, особенно вместе с о — [оγоспәдʲә], но это сейчас междометие (а они допускают любые звуки), в собственно словах [γ] не употребляется.

По поводу советской власти вы не правы: именно при ней старательно поддерживались всякие архаизмы и церковнославянизмы в орфоэпии.