Автор Тема: *Картвельские этимологические словари  (Прочитано 8640 раз)

1 Пользователь и 0 Гостей просматривают эту тему.

Оффлайн Tibaren

  • Global Moderator
  • *
  • Сообщений: 9729
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
    • Личное сообщение (Оффлайн)
Я тут интересную дичь на вики увидел.
) Не дичь. Это действительно показательная изоглосса, как бы аналог "кентум-сатем". Вот выдержка из Кевина Тьюта, на которого ссылается вики:


Оффлайн Nevik Xukxo

  • Сообщений: 46634
  • Пол: Мужской
  • Унылая жизнь уныла
    • Просмотр профиля
    • Личное сообщение (Оффлайн)
(интересно, почему вообще древние люди так любили письменные диалекты плодить?)
(если вспомнить древних греков, где чуть не в каждом полисе по-своему писали)
(хорошо хоть древние грузины двумя письменными диалектами ограничились) :)

Оффлайн mjora

  • Сообщений: 1570
  • Пол: Мужской
  • А из нашего окна...
    • Просмотр профиля
    • E-mail
    • Личное сообщение (Оффлайн)
Вы меня не переубедили . Хотя бы на рримере прагерманского видно существенное различие и совсем другой подход.
Я вам выложил предложения из прагрузинского и если немного не совпадают окончания -is,isa и т.д. от этого хевсур всё равно прекрасно его прочтёт и поймёт.

Оффлайн Nevik Xukxo

  • Сообщений: 46634
  • Пол: Мужской
  • Унылая жизнь уныла
    • Просмотр профиля
    • Личное сообщение (Оффлайн)
Если предположить, что прагрузинский ~= древнегрузинский, то это уровень не прагерманского, а где-то праанглийского.
Вопрос только найдутся ли в грузинских диалектах аналоги скотса? :???

Оффлайн Tibaren

  • Global Moderator
  • *
  • Сообщений: 9729
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
    • Личное сообщение (Оффлайн)
Вы меня не переубедили .
) Да я и не собирался. "Блаженны верующие..."
Я просто задал вам ряд вопросов.

Цитировать
Хотя бы на рримере прагерманского видно существенное различие и совсем другой подход.
То же самое видно и в пракартвельском. И подход одинаков.

Цитировать
Я вам выложил предложения из прагрузинского
А, так это был уже прагрузинский? А зачем вы влепили в него современные грузинские звуки, послелоги и суффиксы?

Цитировать
от этого хевсур всё равно прекрасно его прочтёт и поймёт.
:) В вашей "адаптации" безусловно.


Оффлайн Nevik Xukxo

  • Сообщений: 46634
  • Пол: Мужской
  • Унылая жизнь уныла
    • Просмотр профиля
    • Личное сообщение (Оффлайн)
А на деле хевсур подумает:
- Чёй-та эти картлийцы ломают нашу прахевсурскую мову?
 ;D

Оффлайн ShadowVarlon

  • Сообщений: 161
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
    • Личное сообщение (Оффлайн)
Народ, не знаю, правильно ли что пишу в эту тему (новую делать не стал), посему спрошу тут, где нарыть литературу по изучению картвельских языков ?! Интересует все, от грамматики и прочего до словарей, желательно с одного источника, кучей файлов сразу. Ибо прочитал тут кучу тем по литературе, а в них 99,9% ссылок сдохшие.
Если у кого есть подобный материал, поделитесь. Спасибо.. :)

Оффлайн Tibaren

  • Global Moderator
  • *
  • Сообщений: 9729
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
    • Личное сообщение (Оффлайн)
Посмотрите здесь. В поле поиска вводите интересующий вас язык.

Оффлайн ShadowVarlon

  • Сообщений: 161
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
    • Личное сообщение (Оффлайн)
Посмотрите здесь. В поле поиска вводите интересующий вас язык.
Хм.. этот сайт давно видел по разным ссылкам, но зайти на него так ни разу и не смог, стандартно пишет:
Не удается получить доступ к сайту
Не удается найти DNS address сервера www.twirpx.com. ERR_NAME_NOT_RESOLVED
...

А если я заюзаю какую нить прогу для обхода или прокси, то сразу улетаю в:
Ваш IP заблокирован
Убедитесь, что Вы не используете анонимайзеры/прокси/VPN или другие подобные средства для доступа к сайту twirpx.com.
Отправьте письмо на abuse[at]twirpx.com если вы уверены, что эта блокировка ошибочна.
...

Там админы сайта обмороженные судя по всему, кто по айпи сегодня банит когда в сети на одном айпи может целый район сидеть ?!
+ читал здесь ваши комменты про скачивание с него с какими-то счетчиками баллов, или чего там за валюта была местная, тоже, имха, ересь какая-то..

На другом сайте: http://uz-translations.net/ книжки есть, но скачать практически ничего нельзя, даже под веб-архивером, либо хосты сдохли, либо страница не сохранилась, а на торрентах один хлам болтается  и ничего по существу..
Как-то так.. :(

Оффлайн Tibaren

  • Global Moderator
  • *
  • Сообщений: 9729
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
    • Личное сообщение (Оффлайн)
Сайт действующий. Попробуйте зайти с другого айпи и зарегистрироваться вновь, указав другой почтовы ящик. При первой регистрации там даётся в подарок сколько-то баллов, которые нужны для скачивания. Чтобы заработать баллы, нужно выложить что-либо на сайт. Просто в рунете вряд ли найдётся другое место с таким обилием файлов по интересующей вас тематике.

Оффлайн ShadowVarlon

  • Сообщений: 161
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
    • Личное сообщение (Оффлайн)
С другого не могу, у меня нет другого пк или чего аналогичного для входа, сижу на одном и том-же айпи уже почти 28 лет.. :\

Оффлайн Bhudh

  • Сообщений: 59174
  • Пол: Мужской
  • aka 蝎
    • Просмотр профиля
    • Сайты по языкознанию
    • Личное сообщение (Оффлайн)
А адрес 81.171.20.33 у Вас пингуется вообще? А то, может, это не они Ваш айпишник забанили, а наоборот — Ваш провайдер — их.

Offtop
Немного статистики из раздела лингвистики:

Оффлайн ShadowVarlon

  • Сообщений: 161
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
    • Личное сообщение (Оффлайн)
А адрес 81.171.20.33 у Вас пингуется вообще? А то, может, это не они Ваш айпишник забанили, а наоборот — Ваш провайдер — их.
Скорее всего последнее, ибо на Ростелекомом(Самарский отдел) такая шляпа водится.. :(

Оффлайн Gwyddon

  • Сообщений: 1059
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
    • Личное сообщение (Оффлайн)
Товарищи, есть "нубский" вопрос... В пракартвельском таки были звуки [t͡ɬʼ], [ɬ]? А то в словарях Старостина и Климова их нет. В английской Википедии в статье про картвельские языки есть таблица, где показано, во что эти звуки превратились в грузинском, мегрельском, лазском и сванском. А ещё в словарях не отражена долгота гласных. Также непонятно, почему гласные i, u в английской Википедии взяты в скобки. Их могло не быть? Может, на их месте были краткие [ɛ], [ɔ], а на месте современных ე, ო - долгие?

Оффлайн Tibaren

  • Global Moderator
  • *
  • Сообщений: 9729
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
    • Личное сообщение (Оффлайн)
Товарищи, есть "нубский" вопрос... В пракартвельском таки были звуки [t͡ɬʼ], [ɬ]?
Только последний, причём не во всех реконструкциях. Постулируется он на основе одного непонятного и спорного фонет. соответствия между груз. и сванской ветвями; при этом оно может иметь и другое объяснение.

Цитировать
А ещё в словарях не отражена долгота гласных. Также непонятно, почему гласные i, u в английской Википедии взяты в скобки. Их могло не быть? Может, на их месте были краткие [ɛ], [ɔ], а на месте современных ე, ო - долгие?
Большинством специалистов (мэйнстрим) восстанавливается простая пятичленная система вокализма: a, e, i, o, u.

Оффлайн Gwyddon

  • Сообщений: 1059
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
    • Личное сообщение (Оффлайн)
Товарищи, есть "нубский" вопрос... В пракартвельском таки были звуки [t͡ɬʼ], [ɬ]?
Только последний, причём не во всех реконструкциях. Постулируется он на основе одного непонятного и спорного фонет. соответствия между груз. и сванской ветвями; при этом оно может иметь и другое объяснение.

Цитировать
А ещё в словарях не отражена долгота гласных. Также непонятно, почему гласные i, u в английской Википедии взяты в скобки. Их могло не быть? Может, на их месте были краткие [ɛ], [ɔ], а на месте современных ე, ო - долгие?
Большинством специалистов (мэйнстрим) восстанавливается простая пятичленная система вокализма: a, e, i, o, u.
Выходит, на Википедии лишнего насочиняли...

Оффлайн ShadowVarlon

  • Сообщений: 161
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
    • Личное сообщение (Оффлайн)
Выходит, на Википедии лишнего насочиняли...
К сожалению вики в 90% случаев - еретическая клоака.. :(

Оффлайн gunner14

  • Сообщений: 51
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
    • Личное сообщение (Оффлайн)
Ув. Tibaren, а можно про "ханметный" поподробнее. Это деление на "хан" и "hae" может быть связано с делением на восточный и западный ареал, или это в целом эволюция восточно-грузинских диалектов?

Оффлайн Tibaren

  • Global Moderator
  • *
  • Сообщений: 9729
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
    • Личное сообщение (Оффлайн)
Это деление на "хан" и "hae" может быть связано с делением на восточный и западный ареал
Так и есть.

Оффлайн gunner14

  • Сообщений: 51
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
    • Личное сообщение (Оффлайн)
Интересно. В цитате у Тьюта сказано, что явление существовало к началу 7 века. Значит, все- таки грузинский язык  был распространен к западу от Лихского хребта еще до арабского нашествия.

Оффлайн Tibaren

  • Global Moderator
  • *
  • Сообщений: 9729
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
    • Личное сообщение (Оффлайн)
Cовокупность данных (лексикостатистика, морфология, синтаксис) указывает на существование двух диалектных разновидностей до арабского нашествия.

Оффлайн gunner14

  • Сообщений: 51
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
    • Личное сообщение (Оффлайн)
А  где был обнаружен образец "hae"метного грузинского?

Кстати, а современные западногруз. диалекты сохранили признаки hae метности?

Оффлайн mjora

  • Сообщений: 1570
  • Пол: Мужской
  • А из нашего окна...
    • Просмотр профиля
    • E-mail
    • Личное сообщение (Оффлайн)
 Доарабских грузинских надписей в З.Грузии не существует.
Более того ,грузинские надписи там появмлись только в 10 веке.

Оффлайн gunner14

  • Сообщений: 51
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
    • Личное сообщение (Оффлайн)
Если специалист уровня Тьюта  утверждает, что такие надписи есть (и уважаемый Tibaren), я склонен им доверять.

Оффлайн mjora

  • Сообщений: 1570
  • Пол: Мужской
  • А из нашего окна...
    • Просмотр профиля
    • E-mail
    • Личное сообщение (Оффлайн)
Где есть ? Так сообщите в АН Грузии !)
Еще может англосаксонские надписи есть в Британии времен римского владычества ? :)

Оффлайн gunner14

  • Сообщений: 51
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
    • Личное сообщение (Оффлайн)
Ув. Mjora,  значит Вы считаете, что Тьют говорит неправду? Он же канадец, а не корту, с чего ему притягивать за уши :)

Оффлайн mjora

  • Сообщений: 1570
  • Пол: Мужской
  • А из нашего окна...
    • Просмотр профиля
    • E-mail
    • Личное сообщение (Оффлайн)
Gazpromismoskidulia :)

А если серьезно то выложите экземпляр письма в снимках. Где рбнаружено и что там написано.

Оффлайн ivanovgoga

  • Сообщений: 24026
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
    • Личное сообщение (Оффлайн)
Доарабских грузинских надписей в З.Грузии не существует.
Более того ,грузинские надписи там появмлись только в 10 веке.
В югозападной существует.

Цитировать
Самый ранний датированный памятник грузинской письменности — строительная надпись храма Болниси 493 — 494 гг. Несколько грузинских надписей, на основе историко-палеографического анализа, исследователи датируют более ранним периодом: две палестинские надписи 30-ми гг. Vв.[2] и урбнисскую строительную надпись первой половиной V в.[3] Древними памятниками грузинской письменности, выполненными заглавным письмом, являются также надписи  Мцхетского Джвари рубежа VI—VII вв., надпись из Цкисе (Юго-Западная Грузия) 616 — 619 гг. и др. В настоящее время количество эпиграфических памятников V—X вв. превышает 200[4].
Древнейшими рукописями являются палимпсестные тексты Евангелия (хранятся в Тбилиси, Оксфорде, Кембридже), т. н. «Ханметный лекционарий» VII в., происходящий наряду с некоторыми другими древнегрузинскими рукописями из монастыря св. Екатерины на Синае (хранится в Австрии, в библиотеке Грацкого университета)[5].
Среди датированных рукописных книг IX—X вв. особый интерес представляют выполненные заглавным письмом Многоглав из Синая (864 г.), четвероглавы Адишский (897 г.), Афонский (913—917 гг.), Пархальский (973 г.), Шатбердский сборник (973—976гг.), Минея на папирусе и пергаменте (Х в.), Джручское евангелие (936 г.), Ошкская библия (978 г.), рукопись Афонского монастыря №53 (1002 г.), гимнографический сборник, составленный и переписанный Микаэлом Модрекили, снабженный музыкальными знаками (X в.) и др.


Оффлайн Tibaren

  • Global Moderator
  • *
  • Сообщений: 9729
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
    • Личное сообщение (Оффлайн)
Цитировать
There is evidence of diglossia as early as the Cambridge
fragments of Jeremiah, c.AD600. Inwhat is otherwise a solidly Xanmet’i text, three verbs have
O3 prefixes in h- rather than x-, a lapsus calami indicative of a Haemet’i-speaking monk
copying from a Xanmet’i original.

Оффлайн mjora

  • Сообщений: 1570
  • Пол: Мужской
  • А из нашего окна...
    • Просмотр профиля
    • E-mail
    • Личное сообщение (Оффлайн)
Гога , где находится с .Цкиси ?
 :)

Оффлайн ivanovgoga

  • Сообщений: 24026
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
    • Личное сообщение (Оффлайн)
Гога , где находится с .Цкиси ?
Недалеко от  Одзрахе.  :smoke:

Оффлайн mjora

  • Сообщений: 1570
  • Пол: Мужской
  • А из нашего окна...
    • Просмотр профиля
    • E-mail
    • Личное сообщение (Оффлайн)
Гога , где находится с .Цкиси ?
Недалеко от  Одзрахе.  :smoke:

Ааа только заметил да ?)
И кто фейки распространяет о присутствии грузинского письма на "юго-западе" ?
Это же Месхети адигенский рн.

Оффлайн ivanovgoga

  • Сообщений: 24026
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
    • Личное сообщение (Оффлайн)
Ааа только заметил да ?)
И кто фейки распространяет о присутствии грузинского письма на "юго-западе" ?
Это же Месхети адигенский рн.
1. Чего заметил?
2. Очерки истории Грузии. Том 2
3. Само название Одзрахе (Адигени) говорит о присутствие в ревности время занского элемента в регионе, то есть   Месхети ТОГО ВРЕМЕНИ чем-то смахивает на Имерети. :smoke:

Оффлайн mjora

  • Сообщений: 1570
  • Пол: Мужской
  • А из нашего окна...
    • Просмотр профиля
    • E-mail
    • Личное сообщение (Оффлайн)
"Одзрахе" или "Оцхе" от "Одзи(Ведза)"- минеральный источник и "Хеви" - ущелье.
Никакого занского следа в Месхети быть не может.

Оффлайн ivanovgoga

  • Сообщений: 24026
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
    • Личное сообщение (Оффлайн)
"Одзрахе" или "Оцхе" от "Одзи(Ведза)"-минеральный источник и "Хеви" - ущелье.
это вы сами придумали? Букаву "Ры" куда в "источник" или прямо в "ущелье" закините? 8-)
или все же это "о-дзрах-е"- "место для разговоров" (переговоров?)? :umnik:
"Одзрахе" или "Оцхе" "Одзрхе"-так он назывался в средние века, когда гласная "А" выпала.
А вот река "Оцхе", она скорей всего от занского "Очхе"-"Са(м)цхе"(по грузински) :smoke:

Оффлайн mjora

  • Сообщений: 1570
  • Пол: Мужской
  • А из нашего окна...
    • Просмотр профиля
    • E-mail
    • Личное сообщение (Оффлайн)
Источник :З.Чумбуридзе "Что в имени твоем?" ,Тбилиси 1990г.(на груз.языке).

Оффлайн ivanovgoga

  • Сообщений: 24026
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
    • Личное сообщение (Оффлайн)
Источник :З.Чумбуридзе "Что в имени твоем?"
А он Мровели читал? ;D
 При Александре Македонском была крепость  Одзрахе, а не Оцхе.
Я думаю, что не надо объяснять, что границы государств не обязаны совпадать с границами этноса. Вас же не удевляют "нерусские" топонимы в Чечне и Дагестане, а ведь это территория России.

Кстати "Ошки" тоже занизм - "серединная". Или вы думаете по другому, а ведь это тоже не Лазика.

Оффлайн mjora

  • Сообщений: 1570
  • Пол: Мужской
  • А из нашего окна...
    • Просмотр профиля
    • E-mail
    • Личное сообщение (Оффлайн)
Кстати "Ошки" тоже занизм - "серединная". Или вы думаете по другому, а ведь это тоже не Лазика.

Не думаю. В слове Ошк(и) корень Ош а "к" армянский суффикс.

Оффлайн ivanovgoga

  • Сообщений: 24026
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
    • Личное сообщение (Оффлайн)
Не думаю. В слове Ошк(и) корень Ош а "к" армянский суффикс.
Вообще-то армянская мифология в другом разделе обычно. ;)

Оффлайн Tibaren

  • Global Moderator
  • *
  • Сообщений: 9729
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
    • Личное сообщение (Оффлайн)
"Одзрахе" или "Оцхе" от "Одзи(Ведза)"-минеральный источник и "Хеви" - ущелье.
И часто так в грузинском инфигируется без всяких объяснений /-р-/, а слово "хеви" подвергается обрезанию?

В слове Ошк(и) корень Ош а "к" армянский суффикс.
Армянский топонимический суффикс - это -ք /kh/, ему соответствует груз. буква ქ, а не კ как в ოშკი.

Оффлайн ivanovgoga

  • Сообщений: 24026
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
    • Личное сообщение (Оффлайн)
Видать имелось ввиду суффикс множественного числа, а Оши - это такие православные армяне, пишущие на грузинском... :smoke:

Оффлайн Tibaren

  • Global Moderator
  • *
  • Сообщений: 9729
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
    • Личное сообщение (Оффлайн)
Видать имелось ввиду суффикс множественного числа
Так это он и есть, -ք, не совпадает с тем, что в данном топониме.

Оши - это такие православные армяне,
Offtop
:) Да, принявшие православие в киргизском городе Ош.

Оффлайн ivanovgoga

  • Сообщений: 24026
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
    • Личное сообщение (Оффлайн)
Видать имелось ввиду суффикс множественного числа
Так это он и есть, -ք, не совпадает с тем, что в данном топониме.
ааа. Спасибо.

Оффлайн mjora

  • Сообщений: 1570
  • Пол: Мужской
  • А из нашего окна...
    • Просмотр профиля
    • E-mail
    • Личное сообщение (Оффлайн)
Хочу заметить что в занском Шка-середина где "к" тоже глухая  :)