Автор Тема: Этимологии библейских имён  (Прочитано 5135 раз)

1 Пользователь и 0 Гостей просматривают эту тему.

Онлайн yurifromspb

  • Сообщений: 1351
    • Просмотр профиля
    • E-mail
    • Личное сообщение (Онлайн)
А вот интересно, про этимологию "дерева гофер" кто-нибудь знает какие-либо правдоподобные версии?

Заметил, что когда "дерево" определено другим словом, то, если это слово обозначает вид дерева, оба слова стоят всегда в одном числе, а в других случаях определение стоит в единственном числе.
עֵץ אֶרֶז - "дерево кедра" / עֲצֵי אֲרָזִים - "деревья кедров"
עֵץ שֶׁמֶן - "дерево масла" / עֲצֵי־שָׁמֶן - "деревья масла"
В общем-то, логично.

Прочитал, что слово גָּפְרִית - сера, связывают с גֹפֶר. Действительно, есть такой суффикс. Смола -> "смолянка".
Что же, был дублет כֹּפֶר / גֹפֶר "смола"?
блаж. Иероним писал: Вместо «тёсаных» в еврейском тексте читаем «смолистых». Что было в его рукописи: כֹּפֶר или גֹפֶר?

А ещё есть акк. gpr - быть превосходным. Но, похоже, "смола" правдоподобнее. А может, тут слились два слова.

Прокомментируйте, кто может.

В процессе листания египетского словаря сочинилось:
Ψονθομφανηχ = psn-tn pA anx = loaf-your(pl.) the life = Ваш хлеб — жизнь. Это согласуется с тем, что сделал Иосиф — сказал забирать излишки хлеба для будущих голодных лет.
Но это без гарантий, т.к. я египетского не знаю. Плюс, с греческой стороны тут требуется ассимиляция.

Поэтому, для знающих египетский, если они захотят покритиковать, или предложить что получше, или, может быть, подтвердить допустимость такого прочтения: пожалуйста высказывайтесь.

Эти три примечательных примера:
kudur lagamar, tarḫalaš и psn-tn pA anx
Χοδολλογομορ  Θαργαλ   Ψονθομφανηχ
при всей моей неуверенности, заставляют задуматься о лингвистических знаниях в древнем Израиле. Весьма точное сохранение имён на языках, на которых вряд ли (мягко говоря) кто мог говорить в повседневной жизни, подразумевает некую школу. А ведь гласные передавались только устно, как и честь информации о согласных, а кластер ps вообще чужд еврейскому. Довольно таки неплохо, для передачи  на слух, надо сказать.

P.S.
Но это без гарантий, т.к. я египетского не знаю. Плюс, с греческой стороны тут требуется ассимиляция.
Конечно, в древнегреческом была ассимиляция n по месту образования.

Оффлайн mnashe

  • Administrator
  • *
  • Сообщений: 42519
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
    • Личное сообщение (Оффлайн)
А где было про kudur lagamar? Я не нахожу…
kudur — первенец, емнип, а остальное?
А почему в греческом на месте всех гласных омикрон?

Оффлайн Бенни

  • Сообщений: 307
    • Просмотр профиля
    • Личное сообщение (Оффлайн)
Обзор различных идентификаций царей из Быт. 14: https://kislin.livejournal.com/248989.html Если кто не знает, участник дискуссии wiradhe- А.А.Немировский (в Сети Могултай), профессиональный историк Ближнего Востока, весьма критически относящийся к "авраамическим религиям", но признающий историческую основу многих сюжетов Торы.

Онлайн yurifromspb

  • Сообщений: 1351
    • Просмотр профиля
    • E-mail
    • Личное сообщение (Онлайн)
А где было про kudur lagamar? Я не нахожу…
kudur — первенец, емнип, а остальное?
А почему в греческом на месте всех гласных омикрон?
В вики видел. Ещё, сейчас посмотрел, есть в этом словаре:
https://archive.org/details/ElamischesWorterbuch.1
см. вложение.

Насчёт омикрона не знаю. Этимологическое краткое "у", вроде как, по моим ощущениям, LXX передают обычно через омикрон. Но "а" обычно через "а", хотя нередко и через "о". Тут надо подробно разбираться, но это непросто, надо все имена в Пятикнижии сопоставить, отсеять соответствующие очевидно разным праформам у LXX и M, и сопоставить гласные у всех сравнимых имен. Интересно, может быть, кто-то это уже сделал? Всё-таки, Септуагинту давно изучают.

Про эламские отождествления wiradhe мне сложно что-то сказать, скажу только, что у меня возник вопрос о соотношении слов kudur и kutir и их точном значении. Да и вообще, насколько эламский всё-таки изучен.

Ещё интересно вот это:
Цитата: wiradhe
Ср. еще: Амрафел - это не просто Хаммурапи, это Хаммурапи-Эль т.е. "Хаммурапи-Бог/Божья сила" - а Хаммурапи Ваилонский себя не обожествлял, но величал себя "Богом-для-царей".
Но ни אַמְרָפֶל, ни Αμαρφαλ не соответсвуют в точности такому прочтению. Конечно, можно предположить что имя дано в произношении какого-то неизвестного языка. Непонятно.

При этом, вот, что пишет вики:
Цитировать
Hammurabi was honored above all other kings of the second millennium BC and he received the unique honor of being declared to be a god within his own lifetime. The personal name "Hammurabi-ili" meaning "Hammurabi is my god" became common during and after his reign.
Но, всё равно, такое прочтение предполагает אֵל-/-ηλ. Так что для меня вопрос открыт.

Оффлайн Ice Cube

  • Сообщений: 180
    • Просмотр профиля
    • Личное сообщение (Оффлайн)
Обзор различных идентификаций царей из Быт. 14: https://kislin.livejournal.com/248989.html Если кто не знает, участник дискуссии wiradhe- А.А.Немировский (в Сети Могултай), профессиональный историк Ближнего Востока, весьма критически относящийся к "авраамическим религиям", но признающий историческую основу многих сюжетов Торы.

Дилетант какой то...
Каким образом критически мыслящий профессионал может " подбирать " исторический  контекст мифологического сюжета основываясь на библейской " хронологии "?

Я сходу могу подобрать исторический  контекст по лучше.

Кудур-лагамар это Кудур... царь касситский
В царском списке (так называемый список А) имя Кудур-Эллиля сохранилось не полностью, можно только прочитать Кудур-…, а дальше — лакуна. Из списка известно, что этот царь правил 6 лет и был сыном Кадашман-Эллиля II, а также отцом Шагаракти-Шуриаша
(wiki/m) Kudur-Enlil
Тидал это его зять  хеттский царь Тудхалия четвёртый.
(wiki/m) Tudhaliya_IV

Оффлайн Бенни

  • Сообщений: 307
    • Просмотр профиля
    • Личное сообщение (Оффлайн)
Допустим. А Амрафел и Ариох тогда кто такие? И если Кедарлаомер - это Кудур-Эллиль, почему он назван царем Элама, а не Вавилона?

Оффлайн Ice Cube

  • Сообщений: 180
    • Просмотр профиля
    • Личное сообщение (Оффлайн)
Допустим. А Амрафел и Ариох тогда кто такие?
Не надо подходить к библейскому тексту настолько серезно.
Два хорошо историчеки идентифицированных персонажа из четырех вполне хороший результат для мифа.

Цитировать
И если Кедарлаомер - это Кудур-Эллиль, почему он назван царем Элама, а не Вавилона?
Касситы собствннно и есть те первые выходцы из элама которые взяли под контроль месопотамию.
Что касается чередования Энлиль\Лагамар,то и тут ничего сложного.
Лагамар был интегрирован в шумерско-аккадскую мифологию и считался сыном Анну.
Возможно даже он с Энлилом был отождствлен.
Конфликт Кедарлаомера с Абраамом можно даже представит в контексте противостояния Энлиля с его братом Энки, где Энки со всей очевидностью и есть прототип бога абраама.
Энки создал первого человека.
Энки спас от потопа утнапиштима.

Онлайн yurifromspb

  • Сообщений: 1351
    • Просмотр профиля
    • E-mail
    • Личное сообщение (Онлайн)
А может шумеро-аккадскую мифологию не надо воспринимать так серьёзно?
Можно не верить, что список имён историчен, но какой смысл выбирать из него то что нравится и толковать изолировано, а остальное - игнорировать и говорить "несерьёзно"?

Оффлайн Ice Cube

  • Сообщений: 180
    • Просмотр профиля
    • Личное сообщение (Оффлайн)
А может шумеро-аккадскую мифологию не надо воспринимать так серьёзно?
Можно не верить, что список имён историчен, но какой смысл выбирать из него то что нравится и толковать изолировано, а остальное - игнорировать и говорить "несерьёзно"?
Если вы так сильно хотите, то я могу поспекулировать и насчет Ариоха Елласарского.
Спекуляция будет даже на порядок уровнем лучше чем у Немировского, но я в отличии от "профессоинальных историков" не считаю правильным на такие спекуляции опираться.

Цитировать
Isuva
Ari-sharruma Native king. Name found on clay seal. c.1280 - 1260 BC
Ehli-sharruma Native king, but a vassal of the Hittites. c.1200s BC

Ari-sharruma is known only by a seal impression which is found by archaeologists in Korucutepe. Shown is the figure of a god and the name Ari-sharruma, who is a local king as indicated by the 'KING' sign. His name is accompanied by that of Ki-lu-s-he-pa, which is known from cuneiform texts as being the name of a woman, presumably Ari-sharruma's queen. Also present is a sign which appears to refer to a daughter. All the indications are of a snapshot in the existence of a native royal household.
Kilushepa is the half-sister of Gassulawiya who is married to Benteshina, king of Amurru, for at least part of his lifetime. It is unclear whether this is before or after his attempts to take advantage of his Hittite allies in light of recent Egyptian military successes. Benteshina is defeated and deported to Hattusa and later finds favour, having his throne returned to him with an exchange of marriages.

Оффлайн Бенни

  • Сообщений: 307
    • Просмотр профиля
    • Личное сообщение (Оффлайн)
Касситы и эламиты - соседние, но различные народы, часто воевавшие между собой. Как их могли смешать?

Оффлайн Ice Cube

  • Сообщений: 180
    • Просмотр профиля
    • Личное сообщение (Оффлайн)
Касситы и эламиты - соседние, но различные народы, часто воевавшие между собой. Как их могли смешать?
Вас не удивляет что тот же библейский текст путает персидского царя с вавилонским в книге Юдифь, но удивялет что касситская династия представлена там же эламитами?

Онлайн yurifromspb

  • Сообщений: 1351
    • Просмотр профиля
    • E-mail
    • Личное сообщение (Онлайн)
Касситы и эламиты - соседние, но различные народы, часто воевавшие между собой. Как их могли смешать?
Вас не удивляет что тот же библейский текст путает персидских царей   с ассирийскими,но удивялет что касситская династия представлена там же эламитами?
То, что персидские цари названы "царями Ассирии" не говорит о путанице. Или речь о чём-то другом?

Оффлайн Ice Cube

  • Сообщений: 180
    • Просмотр профиля
    • Личное сообщение (Оффлайн)
Углубляя пространство спекуляции)  я думау правильно предположить, что пятиградье содома в эпизоде с Кудур-лагамаром даже не имеет по сути дела к Палестине отношение.
После хеттско-египетских войн 13 века и битвы под Кадешом (1274 г BC) был подписан договор с разграничением зон влияния.
Очевидно библейский эпизод не имеет отношение к ключевому сражению под Кадешом, а может быть отражением геополитической ситуации после того как Египет бросил своих союзников на севере.
Наиболее точно долине Сиддима подходит Хомская долина у древнего Кадеша.
Там ближе и хетты и Исува и Харан Абраама...да и Хомское озеро рядом.

Оффлайн mnashe

  • Administrator
  • *
  • Сообщений: 42519
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
    • Личное сообщение (Оффлайн)
Кедарлаомер
Кедорлаомер (kəḏorlɑ̄ˈʕōmɛr по масоретской огласовке).

Оффлайн Бенни

  • Сообщений: 307
    • Просмотр профиля
    • Личное сообщение (Оффлайн)
mnashe, благодарю за поправку.

Онлайн yurifromspb

  • Сообщений: 1351
    • Просмотр профиля
    • E-mail
    • Личное сообщение (Онлайн)
Цитата: abarim-publications
The word למך (lmk) does not occur in Hebrew, so we are left to guess at its meaning. BDB remains silent on he subject, but both Jones' Dictionary of Old Testament Proper Names and NOBSE Study Bible Name List suggest relations to a Semitic root that doesn't occur in the Biblical narrative but which also exists in Arabic, meaning strong and robust young man. Jones' Dictionary of Old Testament Proper Names reads Powerful; NOBSE Study Bible Name List reads Wild Man.
Если кто знает, подскажите, пожалуйста, что это за арабское слово такое, и какова его внутренняя структура и семантика.

Нашёл - yalmakun (http://ja-tora.com/lemeh/).

С помощью википедии и виртуальной клавиатуры набрал арабицей: يَلْمَكٌ но поиск выдал мне только ссылку на какой-то китайский словарь.

Видимо, слово редкое. Хотелось бы помощи семитологов с интерпретацией морфологии, у Липинского очень кратко написано, что префикс ya- образует имена животных, растений и имена собственные. По характерному поведению или свойству что ли (это как бы субстантивация префиксной глагольной формы, ведь так? типа "он делает так" => "тот, кто делает так")?

Оффлайн Neeraj

  • Сообщений: 4520
  • Пол: Мужской
  • Neeraj
    • Просмотр профиля
    • E-mail
    • Личное сообщение (Оффлайн)
Нашёл - yalmakun (http://ja-tora.com/lemeh/).

С помощью википедии и виртуальной клавиатуры набрал арабицей: يَلْمَكٌ но поиск выдал мне только ссылку на какой-то китайский словарь.

Видимо, слово редкое. Хотелось бы помощи семитологов с интерпретацией морфологии, у Липинского очень кратко написано, что префикс ya- образует имена животных, растений и имена собственные. По характерному поведению или свойству что ли (это как бы субстантивация префиксной глагольной формы, ведь так? типа "он делает так" => "тот, кто делает так")?
М.б. просто глагольная форма 3 м.ед. наст-будущего времени.

Онлайн yurifromspb

  • Сообщений: 1351
    • Просмотр профиля
    • E-mail
    • Личное сообщение (Онлайн)
М.б. просто глагольная форма 3 м.ед. наст-будущего времени.
Да я так и предположил, что это просто глагольная форма, превращённая в существительное, но мало ли какие могут быть тонкости.

Вот примеры Липинского (я добавил корни, которые смог найти в интернете):
yaḥmūr (евр., арам., араб.) - олень.
  ḥmr - быть красным, краснеть (тут Л. Коган пишет, что этимология от этого корня гипотетична, почему?).
  ещё *ḥimār- - осёл.
yabrūḥ (евр., арам., араб.) - мандрагора.
  brḥ - уходить.
Yaṯrib - старое название Медины.
  ṯrb - порицать.
Yarmūk - река.
  rmk - мыть, омывать
Ygrš (угар.) - мифологическое оружие ("изгонятель").
  grš - изгонять.
Может быть, эта модель не прасемитская?

Оффлайн mnashe

  • Administrator
  • *
  • Сообщений: 42519
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
    • Личное сообщение (Оффлайн)
В иврите есть yalqūṭ — в библейском иврите какая-то сумка, видимо, заплечная (единственный раз встречается в Шмуэль 1 17:40, поединок Давида с Гольяѳом), в мишнаитском иврите «сборник», сейчас оба значения: «ранец», «сборник».
От lqṭ «собирать» (в том значении, от которого слово «собирательство»).

yanšūp̄ «сова» — тут действительно животное.
Скорее всего, yattūš «комар» по той же модели.

Онлайн yurifromspb

  • Сообщений: 1351
    • Просмотр профиля
    • E-mail
    • Личное сообщение (Онлайн)
Спасибо.

Цитата: נָשַׁף
to exhale, to blow
Цитата: הִתִּישׁ
to tire, to exhaust
При хифильном הִתִּישׁ "утомлять" базовое значение получается "уставать", но если "комар" от этого глагола, имеется в виду утомительность, конечно.

Интересно, что в yanšūp̄ нет ассимиляции.  :what:

Ещё, интересно, от чего зависит "тематическая гласная"? В большинстве примеров это ū, кроме Yaṯrib и искомого yalmakun. Но, в принципе, тут уже практически предел того, что можно узнать. Можно считать, что lmk - это какое-то действие характеризующее "сильного молодого человека", lamk-, соответственно, - имя действия, но точное значение остаётся неизвестным (с учётом библейских сведений о допотопном человечестве, не удивлюсь, если lamk- близко по значению к "насилию", "силовому доминированию", но это одно из многих предположений).

P.S.
Может быть, знатоки арабского помогут уточнить значение слова yalmakun? Где и когда его употребляют (употребляли)? Какие у него коннотации, оттенки смысла?

Оффлайн mnashe

  • Administrator
  • *
  • Сообщений: 42519
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
    • Личное сообщение (Оффлайн)
Интересно, что в yanšūp̄ нет ассимиляции.
Как и в tinˈšɛmɛṯ.

Онлайн yurifromspb

  • Сообщений: 1351
    • Просмотр профиля
    • E-mail
    • Личное сообщение (Онлайн)
Ещё, у меня вопрос, почему в имени Мафусала ū.
Μαθουσαλα מְתוּשָׁלַח
Это застывшее окончание nom.m.pl.?

На biblehub пишут, что "מְתוּֿ in proper name", и Хьюнегарда тоже "also nom. sg.‬ mǝṯû- in names such as mǝṯûšélaḥ" но я не понимаю, почему так. ū <- *ū, откуда *ū? В других семитских ū в именах на *mut- разве есть? Какие вообще есть имена на mǝṯû- кроме מְתוּשָׁלַח и מְתוּשָׁאֵל (здесь в Септуагинте одно и то же имя, а в МТ - два разных)?

Оффлайн Bhudh

  • Сообщений: 52506
  • Пол: Мужской
  • aka 蝎
    • Просмотр профиля
    • Сайты по языкознанию
    • Личное сообщение (Оффлайн)
Общий вопрос по библейским именам.
Как объясняется практически полное совпадение имён в генеалогии сыновей Адама до самого Ноя включительно? Может ли это быть двумя версиями одного и того же архетипического списка, приписанного двум разным персонажам, или даже разделённого по ним?

Оффлайн Бенни

  • Сообщений: 307
    • Просмотр профиля
    • Личное сообщение (Оффлайн)
Да, так считает, в частности, Немировский: у переселенцев из-за Евфрата была общая мифоэпическая родословная с хананеями, но они не могли признать их предков своими, поэтому повторили имена в другой ветви. В этой схеме Сиф - эпоним сутиев (месопотамских предков евреев), а Каин - хананеев.

Онлайн yurifromspb

  • Сообщений: 1351
    • Просмотр профиля
    • E-mail
    • Личное сообщение (Онлайн)
Такая мысль приходит на ум, и насколько я знаю, такая версия есть.
Что касается меня, я просто верю, что Библия описывает реальную историю, имена реальных людей и проч., и, соответственно, стараюсь понять логику совпадений исходя из этого понимания. На данный момент вырисовывается своего рода "микролетопись в именах", совпадения, соответственно - синхронизация. Например: Мафусал = "мужья послания", Ламех = "что-то связанное с сильными людьми, исполинами". Т.о., предпотопная синхронная пара легко объясняется изнутри библейского повествования (тут надо сказать, что пара синхронна только в Септуагинте, в МТ в родословии Каина стоит מְתוּשָׁאֵל а в родословии Сифа - מְתוּשָׁלַח).
Кроме этой пары совпадает Енох = "наученный, посвященный".
Частично совпадает Каинан с Каином, где форму с редупликацием можно понять как не меняющую смысла.

Безотносительно вопросов веры, можно сказать, что "практически полное совпадение имён" - скорее обманчивое впечатление (попытки увеличить число совпадений, сравнивая Γαιδαδ/עִירָד с Ιαρεδ/יָרֶד вряд ли можно воспринимать серьёзно).

Потомки Каина:
Енох Ενωχ חֲנוֹךְ (обученный, посвященный)
Гаидад/Ирад Γαιδαδ עִירָד (γaydad- Септуагинты возможно связан с аккадским глаголом со значением "надзирать", это перекликается с названием земли изгнания в Септуагинте "Наид", "nyd" - беспокоиться, тревожиться).
Малелеил/Мехиаель Μαιηλ מְחוּיָאֵל (???)
Мафусал Μαθουσαλα מְתוּשָׁאֵל (в Септуагинте отражение מְתוּשָׁלַח, этимологию מְתוּשָׁאֵל я пока не разбирал, даже не знаю, возможна ли тут правильная этимология)
Ламех Λαμεχ לָמֶךְ (что-то связанное с грубой силой?)
Ада Αδα עָדָה
Селла/Цилла Σελλα צִלָּה
 Иовил/Иавал Ιωβελ יָבָל
 Иувал Ιουβαλ יוּבָל
 Фовел/Тувалкаин Θοβελ תּוּבַל־קַיִן
 Ноема Νοεμα נַעֲמָה
Потомки Сифа:
Сиф Σηθ שֵׁת
Енос Ενως אֱנוֹשׁ (человек, смертный)
Каинан Καιναν קֵינָן
Малелеил Μαλελεηλ  מַהֲלַלְאֵל (прославление Божие? богослужение?)
Иаред Ιαρεδ יָרֶד (спуск)
Енох Ενωχ חֲנוֹךְ (обученный, посвященный)
Мафусал Μαθουσαλα מְתוּשָׁלַח (мужья послания)
Ламех Λαμεχ לָמֶךְ (см. выше)
Ной Νωε נֹחַ (покой)
Имена в родословии Сифа довольно ясно напоминают краткое изложение библейской истории. Вряд ли это совпадение.

Оффлайн Bhudh

  • Сообщений: 52506
  • Пол: Мужской
  • aka 蝎
    • Просмотр профиля
    • Сайты по языкознанию
    • Личное сообщение (Оффлайн)
Кроме этой пары совпадает Енох = "наученный, посвященный".
Частично совпадает Каинан с Каином, где форму с редупликацием можно понять как не меняющую смысла.
А Вам в древнем тексте прямо побуквенное совпадение подавай⁈ Боюсь, Вы даже в средневековых редко такое найдёте, вон как Богдан М за свою "Вкраину" бьётся.

Итак, полный параллелизм с единственной переменой мест слагаемых:
Транслит
Vulgata
Septuaginta
King James
Синодальный перевод
Линия КаинаЛиния СиѳаЛиния КаинаЛиния СиѳаЛиния КаинаЛиния СиѳаЛиния КаинаЛиния СиѳаЛиния КаинаЛиния СиѳаЛиния КаинаЛиния Сиѳа
ˈqayinšēṯqēnānCainSethCainanΚάϊνΣὴθΚαϊνᾶνCaymSeþCaynanCainSethCainanКаинСифКаинан
ḥa̯nōḵʔɛ̯nōšḥa̯nōḵ(H)EnochEnos   (H)EnochἘνώχἘνώς   ἘνώχEnokEnosEnokEnochEnos   EnochЕнохЕносЕнох
ʕi̯rāḏˈyɛrɛḏIradIaredΓαϊδάδἸάρεδYradJaredIradJaredИрад /
Гаидад
Иаред
məḥūyāʔēlmaɦa̯lalʔēlMavia(h)elMalale(h)elΜαλελεήλ /
Μαιηλ
ΜαλελεήλManyaelMalalehel   MehujaelMahalaleelМехиаель/
Малелеил
Малелеил
məṯūšāʔēlməṯūˈšɛlaḥMathusa(h)elMathusalam   ΜαθουσάλαΜαθουσάλα   MaþuſaelMatuſaleMethusaelMethuselah   МафусалМафусал
ˈlɛmɛḵˈlɛmɛḵLamechLamechΛάμεχΛάμεχLameþLameþLamechLamechЛамехЛамех
naʕa̯māˈnōaḥNoemaNoeΝοεμάΝῶεNoemaNoeNaamahNoahНоемаНой

Извините, что без еврейских вариантов, я ивритицы не знаю.

Замечания к таблице: Енос Сифит и оба Еноха характеризуются специальными вставными указаниями на некий культурный аспект, связанный со следующими понятиями: { звать/призывать, впервые, имя | Господь } ( | означает и/или).
Поэтому вполне естественно принять версию, что одно из толкований прототекста попало в генеалогию как отдельный персонаж.
Розовым цветом отмечены персонажы, которых для точного указания параллелей пришлось поменять местами. Не исключено, что этим мы восстанавливаем протосостояние генеалогии, которые было изменено одним из племён для большего их отличия. Ну или просто чтобы Енос и Енох не находились так близко.
Ноема/Наама по некоторым мидрашам — жена Ноя, потому в параллелизме имён считаем её его «женской ипостасью».

Онлайн yurifromspb

  • Сообщений: 1351
    • Просмотр профиля
    • E-mail
    • Личное сообщение (Онлайн)
На мой взгляд, "естественно" имплицитно подразумевает наличие определённой объективной повторяемости, типологии. А то ведь, субъективная естественность какой только не бывает, это и на форуме каждый может наблюдать. Но не буду спорить. Поскольку я не считаю возможным реконструировать "естественное происхождение" двух генеалогий из одной, и, поскольку из-за произвольности и неповторяемости любой такой реконструкции, чисто научно спорить будет не просто, - не буду оппонировать, чтобы не начинать религиозный спор (вряд ли это будет полезно). Но само совпадение/несовпадение, смысловой параллелизм имён можно, конечно, обсудить.
Основная цель у меня тут - поиск семитских этимологий.

Αδαμ+Ευα
Καιν
*kayn-
Αβελ
*habl-
Σηθ
*sit-
Ενωχ
*ḥanuk- 1
Ενως
*ʼunās-
Γαιδαδ
*ġaydad-
Καιναν
*kaynan-
Μαιηλ
???
Μαλελεηλ
*maḥlalʼil-
Ιαρεδ
*ward-
Ενωχ
*ḥanuk- 1
Μαθουσαλα 2
*mutūsalḥ-
Μαθουσαλα 2
*mutūsalḥ-
Λαμεχ 3 +Αδα,Σελλα
*lamk-
Λαμεχ 3
*lamk-
Ιωβελ Ιουβαλ Θοβελ Νοεμα
- - - *naʻmat-
Νωε
*nuḥ-
(цифрами помечены полные совпадения)

Надо подумать над Мехиаелем и женами и сыновьями Ламеха.

Насчёт формальных совпадений и параллелизма имён.

*qayn-/*qaynan- понятно, похожи, их различие может быть чисто стилистическим типа "приобретение"/"приобретеньице" или даже "Каин"/"Каинчик", это смотря с какой стороны посмотреть.
Μαιηλ/Μαλελεηλ
Надо бы сначала понять, что значит Μαιηλ/מְחוּיָאֵל/Maviahel Тут видно и форма повреждена и корень какой-то редкий. Параллелизм тут определенный есть: "отглагольное существительное" Бога.
*maḥlalʼil- <- maḥlalu-ʼilim = прославление Бога?
Про Мафусала и Ламеха - см. выше в теме.
Νοεμα/Νωε
Натянутое сопоставление. *naʻmat- и *nuḥ- и звучат по-разному и значат разное.

Оффлайн Bhudh

  • Сообщений: 52506
  • Пол: Мужской
  • aka 蝎
    • Просмотр профиля
    • Сайты по языкознанию
    • Личное сообщение (Оффлайн)
Лопухин вообще считает, что Гаидад это неверное прочтение в Септуагинте, поэтому прасемитский корень восстанавливать бессмысленно.

Онлайн yurifromspb

  • Сообщений: 1351
    • Просмотр профиля
    • E-mail
    • Личное сообщение (Онлайн)
Лопухин вообще считает, что Гаидад это неверное прочтение в Септуагинте, поэтому прасемитский корень восстанавливать бессмысленно.
Лопухин, наверное, ex cathedra говорил?  ;D

Понятно, что где-то была ошибка.
Масореты: עירד / 𐤏𐤉𐤓𐤃
Септуагинта: עידד / 𐤏𐤉𐤃𐤃 (ע обозначало два звука: ɣ и ʕ, которые в Септуагинте передались через Γ и отсутствие буквы, соответственно)
Как видно, оба источника показывают на очень похожую запись.
Но *ġaydad- хотя бы звучит по-семитски, а עִירָד предполагает невозможный паттерн 1ī2a3. Вот тут действительно, корень (ġ|ʻ)rd не получается вывести (тем не менее поискать такие корни не лишне), а корень ġyd из чтения LXX выводится автоматически. Легко предположить, что не зная чтения слова, масореты огласовали его самым прямолинейным образом. Так что, не видно оснований считать, что в Септуагинте неверное чтение.

Про Каина/Каинана подумалось, что проще всего считать, что редупликация - способ не называть хорошего человека Каином, но назвать его так же. Это, конечно, "consistent" с гипотезой правки исходника, ну и ладно, не жалко.


Оффлайн Bhudh

  • Сообщений: 52506
  • Пол: Мужской
  • aka 蝎
    • Просмотр профиля
    • Сайты по языкознанию
    • Личное сообщение (Оффлайн)
Так что, не видно оснований считать, что в Септуагинте неверное чтение.
Но при этом везде, кроме Септуагинты, стоит Irad, а в параллели к нему Iared.

Оффлайн mnashe

  • Administrator
  • *
  • Сообщений: 42519
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
    • Личное сообщение (Оффлайн)

Оффлайн Bhudh

  • Сообщений: 52506
  • Пол: Мужской
  • aka 蝎
    • Просмотр профиля
    • Сайты по языкознанию
    • Личное сообщение (Оффлайн)
Исправил.
Спасибо. Это по масоретскому чтению или древне́е?
И каково твоё собственное мнение по этому вопросу?

Сейчас присмотрелся: Μαλελεήλ явно попал в линию Каина из линии Сифа, переводчики напутали.
А вот откуда Ральфс откопал вариант Μαιηλ? :???

Оффлайн mnashe

  • Administrator
  • *
  • Сообщений: 42519
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
    • Личное сообщение (Оффлайн)
По масоретскому (по памяти).
А по вопросу — нету мнения. Мало знаний…

Онлайн yurifromspb

  • Сообщений: 1351
    • Просмотр профиля
    • E-mail
    • Личное сообщение (Онлайн)
Так что, не видно оснований считать, что в Септуагинте неверное чтение.
Но при этом везде, кроме Септуагинты, стоит Irad, а в параллели к нему Iared.
Так это "везде" не независимо. Это всё МТ через Вульгату. Сравнивайте, тогда уж оригинальные чтения: עִירָד и יָרֶד.
А вот откуда Ральфс откопал вариант Μαιηλ? :???
Ватиканский кодекс? А что это редкое чтение, разве? На сайтах с Септуагинтой (manuscript-bible.ru, azbyka.ru) я видел именно такое чтение.

Оффлайн Bhudh

  • Сообщений: 52506
  • Пол: Мужской
  • aka 蝎
    • Просмотр профиля
    • Сайты по языкознанию
    • Личное сообщение (Оффлайн)
Это всё МТ через Вульгату.
Хотите сказать, масореты и тут перепутали ветви?

Сравнивайте, тогда уж оригинальные чтения
Вот и возникает сумление по поводу, какое из чтений "оригинальнее".

На сайтах с Септуагинтой (manuscript-bible.ru, azbyka.ru) я видел именно такое чтение.
Всё-таки написание. Надо бы найти какие-то данные помимо Ральфса.
На Викитеке есть обе версии Септуагинты: https://el.wikisource.org/wiki/Η_Αγία_Γραφή, https://el.wikisource.org/wiki/Η_Παλαιά_Διαθήκη_(Rahlfs).
А на сайтах, кстати, какие-то непонятные подстрочники, самопальные, что ли?

Онлайн yurifromspb

  • Сообщений: 1351
    • Просмотр профиля
    • E-mail
    • Личное сообщение (Онлайн)
Это всё МТ через Вульгату.
Хотите сказать, масореты и тут перепутали ветви?
Почему перепутали? Версии масоретов и LXX для Иареда и Гаидада вполне сопоставимы. Тут нет речи о заменах имён, только об ошибке переписывания и забвении правильного чтения.
Я хотел сказать, только то, что все эти "везде":
Так что, не видно оснований считать, что в Септуагинте неверное чтение.
Но при этом везде, кроме Септуагинты, стоит Irad, а в параллели к нему Iared.
Все эти "везде" это один текст - масоретский, но в разных переводах, поэтому неудивительно, что "везде" "стоит Irad, а в параллели к нему Iared".

Вот и возникает сумление по поводу, какое из чтений "оригинальнее".
Тут вопрос, да, но вряд ли в Септуагинте был Малелеил в роде Каина. Этот вариант согласно критическому изданию не часто встречается.
см.: https://ia802707.us.archive.org/24/items/p1oldtestamentin01broouoft/p1oldtestamentin01broouoft.pdf
(страница 10).

Оффлайн Bhudh

  • Сообщений: 52506
  • Пол: Мужской
  • aka 蝎
    • Просмотр профиля
    • Сайты по языкознанию
    • Личное сообщение (Оффлайн)
Версии масоретов и LXX для Иареда и Гаидада вполне сопоставимы. Тут нет речи о заменах имён, только об ошибке переписывания и забвении правильного чтения.
Кто именно ошибся? Иероним?

Порадовал вариант Gaieridad. Чтоб, значит, никому не обидно было.
А вообще, зоопарк вариантов по каждому имени (вон, даже Enos вместо Еноха в линии Каина встречается!) означает такой же зоопарк в еврейских рукописях, с которых переводили.
Также стоит иметь в виду, что часть поздних еврейских рукописей может быть с обратным переводом с латыни или греческого, например, сделанным для нужд службы в синагоге опосля уничтожения всех свитков злобными католиками.
Оригинала нет, а использовать что-то надо.

Онлайн yurifromspb

  • Сообщений: 1351
    • Просмотр профиля
    • E-mail
    • Личное сообщение (Онлайн)
Версии масоретов и LXX для Иареда и Гаидада вполне сопоставимы. Тут нет речи о заменах имён, только об ошибке переписывания и забвении правильного чтения.
Кто именно ошибся? Иероним?
Да нет, Irad хорошо передаёт עִירָד, а Iared - יָרֶד (понятно, что автографа Иеронима у нас нет).
Чего-то нить разговора потерялась  :what: повторюсь:
Две традиции указывают на практически идентичные консонантные записи имени עִירָד/Γαιδαδ
(палееврейский/арамейский алфавиты)
Масореты: עירד / 𐤏𐤉𐤓𐤃
Септуагинта: עידד / 𐤏𐤉𐤃𐤃
Отличие только в том, что у LXX третья буква - далет, а у масоретов - реш (они очень похожи). Ну и гласные разные.
А имена Ιαρεδ/יָרֶד идентичны.

Порадовал вариант Gaieridad. Чтоб, значит, никому не обидно было.
Масоретский текст, насколько я знаю, довольно единообразный, как его зафиксировали, так у всех иудеев он почти что идентичен. Но это лучше у Мнаше спросить.
Греческие тексты более разнообразны (там и времени больше прошло и контроль был менее жестким).
Но при всём при том, по-большей части, имена у LXX и у масоретов сопоставимы.

Оффлайн Bhudh

  • Сообщений: 52506
  • Пол: Мужской
  • aka 蝎
    • Просмотр профиля
    • Сайты по языкознанию
    • Личное сообщение (Оффлайн)
у LXX третья буква - далет
С каких пор в греческом алфавите есть буква далет?