Автор Тема: *Индобаскский  (Прочитано 309 раз)

1 Пользователь и 0 Гостей просматривают эту тему.

Оффлайн tetramur

  • Сообщений: 584
    • Просмотр профиля
    • Личное сообщение (Оффлайн)
« : 2017-10-01 12:22:46 »
Эргатив мог произойти от аблатива, а абсолютив - от номинатива.
Про числа тоже должен сказать.
1. Оригинал *bisti- "палец", кажется, подходит на первый взгляд, но фонетический переход нерегулярен.
Старое заимствование **bihte < *bisti невозможно, так как дебуккализация в кельтских не происходила.
Связь с *bede "себя" могла бы быть по фонетическим правилам, но семантически это сомнительно.
2. *biga или *bina. Невооруженным глазом видно, что это что-то индоевропейское, скорее кельтское, когнат - bis в латыни.
3. hiru < *hirur. *t- было утрачено - результат лениции (ирландский - тоже пример, где th читается как легкое h!)
4. lau < *laur. *f- от пракельтского *flama "ладонь" было утеряно (тот же ирландский, где fh не читается вовсе).
5. *penkw-ro-st- > *kwenkw-ro-st- (как в италийских и кельтских) > *kwonkw-ro-st- (ассимиляция *-e-o- > *-o-o-, поддерживаемая также окружением *kw-kw-) > *kwonkw-rst- (синкопа) > *kworst (упрощение кластера согласных) > *borst (по переходу kw > b).
6. *seks > *seis > sei (законы перехождения k в i в прото-баскском и потеря конечного s).
7. *septm > *septu (раскрытие слоговой m) > *septsu (переход t в ts) > *zepzi (переход u в i) > *zezpi (метатеза) > zazpi ("усиление" гласной).
8. zortzi. -tzi могло произойти из древнего баскского *oitsu, но этимология zor- неясна.
9. *h3oktoh1 > *okto > *oktu > *oktsu > *oitsu, а фраза *bede eta oitsu начала сливаться и эволюционировать так: *bede eta oitsu > *bede ta 'tsu > *bededatzu > *bederatzu > bederatzi.
Раньше я считал, что это "10 без одного", как на финно-угорских.
10. *dekm > *dekam + *mer (палец) > *dekam-mer > *dehammer > *dehammar > *eammar > *ammar > *amar.
k превратилось в h. Это ещё один звуковой закон.
Двадцатеричная система счисления - тоже что-то кельтское.
Система глаголов тоже подверглась существенным изменениям за последние тысячи полторы, за исключением эргативных маркеров единственного числа. Первое лицо восходит к аблативу *med, а второе лицо невозможно восстановить по этой гипотезе.

Оффлайн Nevik Xukxo

  • Сообщений: 46316
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
    • Личное сообщение (Оффлайн)
« Ответ #1: 2017-10-01 12:31:17 »
Есть ли индоевропеизмы в баскском 35-словнике Яхонтова? :umnik:

Оффлайн Tibaren

  • Global Moderator
  • *
  • Сообщений: 9170
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
    • Личное сообщение (Оффлайн)
« Ответ #2: 2017-10-01 13:26:17 »
*biga или *bina. Невооруженным глазом видно, что это что-то индоевропейское, скорее кельтское, когнат - bis в латыни.
Русский язык не славянский и вообще неИЕ. Это прямой потомок койсанских языков нама (кхой-кхой). Это сразу же видно по числительным.

 один < /úí . Регулярный перенос начального кликса в середину слова с последующим переходом в дентальный. Вокализм сохранён полностью.

два < /ám. Регулярный переход кликса в лабиализованный дентальный под влиянием конечного лабиального –m. Вокализм сохранён.
 
восемь < //xáísá. Регулярный переход кластера «кликс+заднеязычный» в губной спирант, разложение дифтонга ai в –о- в инлауте и –m в ауслауте.

десять < tìsí. Фонологическое объяснение не требуется.

Остальные числительные были заимствованы из вымерших неизвестных языков яфетического типа.


« Ответ #3: 2017-10-01 13:31:10 »
Есть ли индоевропеизмы в баскском 35-словнике Яхонтова? :umnik:
Нету.

Оффлайн tetramur

  • Сообщений: 584
    • Просмотр профиля
    • Личное сообщение (Оффлайн)
« Ответ #4: 2018-09-09 13:53:11 »
Есть ли индоевропеизмы в баскском 35-словнике Яхонтова? :umnik:
Нету.
"Я", "ты", "мы", "вы", "сам", "не"...

Оффлайн Tibaren

  • Global Moderator
  • *
  • Сообщений: 9170
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
    • Личное сообщение (Оффлайн)
« Ответ #5: 2018-09-09 18:08:53 »
"Я", "ты", "мы", "вы", "сам", "не"...
... йон, сал, бер, рош. В 35-словном списке 100 индоевропеизмов, инфа 146%!

Оффлайн tetramur

  • Сообщений: 584
    • Просмотр профиля
    • Личное сообщение (Оффлайн)
« Ответ #6: 2018-09-10 02:44:44 »
Если бы я знал, какие слова в этом 35-словнике...

Оффлайн Tibaren

  • Global Moderator
  • *
  • Сообщений: 9170
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
    • Личное сообщение (Оффлайн)
« Ответ #7: 2018-09-10 06:28:43 »
Но это не мешает вам априори приписывать содержимому списка кельтское происхождение?

Оффлайн tetramur

  • Сообщений: 584
    • Просмотр профиля
    • Личное сообщение (Оффлайн)
« Ответ #8: 2018-09-10 11:49:54 »
Но это не мешает вам априори приписывать содержимому списка кельтское происхождение?
Я оперирую первой сотней  слов из 207-словного списка Сводеша.

Оффлайн Tibaren

  • Global Moderator
  • *
  • Сообщений: 9170
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
    • Личное сообщение (Оффлайн)
« Ответ #9: 2018-09-10 17:43:23 »
Я оперирую
Скорее препарируете.

Оффлайн tetramur

  • Сообщений: 584
    • Просмотр профиля
    • Личное сообщение (Оффлайн)
« Ответ #10: 2018-09-11 03:39:46 »
Эргатив мог произойти от аблатива, а абсолютив - от номинатива.
Про числа тоже должен сказать.
1. Оригинал *bisti- "палец", кажется, подходит на первый взгляд, но фонетический переход нерегулярен.
Старое заимствование **bihte < *bisti невозможно, так как дебуккализация в кельтских не происходила.
Связь с *bede "себя" могла бы быть по фонетическим правилам, но семантически это сомнительно.
2. *biga или *bina. Невооруженным глазом видно, что это что-то индоевропейское, скорее кельтское, когнат - bis в латыни.
3. hiru < *hirur. *t- было утрачено - результат лениции (ирландский - тоже пример, где th читается как легкое h!)
4. lau < *laur. *f- от пракельтского *flama "ладонь" было утеряно (тот же ирландский, где fh не читается вовсе).
5. *penkw-ro-st- > *kwenkw-ro-st- (как в италийских и кельтских) > *kwonkw-ro-st- (ассимиляция *-e-o- > *-o-o-, поддерживаемая также окружением *kw-kw-) > *kwonkw-rst- (синкопа) > *kworst (упрощение кластера согласных) > *borst (по переходу kw > b).
6. *seks > *seis > sei (законы перехождения k в i в прото-баскском и потеря конечного s).
7. *septm > *septu (раскрытие слоговой m) > *septsu (переход t в ts) > *zepzi (переход u в i) > *zezpi (метатеза) > zazpi ("усиление" гласной).
8. zortzi. -tzi могло произойти из древнего баскского *oitsu, но этимология zor- неясна.
9. *h3oktoh1 > *okto > *oktu > *oktsu > *oitsu, а фраза *bede eta oitsu начала сливаться и эволюционировать так: *bede eta oitsu > *bede ta 'tsu > *bededatzu > *bederatzu > bederatzi.
Раньше я считал, что это "10 без одного", как на финно-угорских.
10. *dekm > *dekam + *mer (палец) > *dekam-mer > *dehammer > *dehammar > *eammar > *ammar > *amar.
k превратилось в h. Это ещё один звуковой закон.
Двадцатеричная система счисления - тоже что-то кельтское.
Система глаголов тоже подверглась существенным изменениям за последние тысячи полторы, за исключением эргативных маркеров единственного числа. Первое лицо восходит к аблативу *med, а второе лицо невозможно восстановить по этой гипотезе.
Звуковые законы:
1) *sw > b, как в "себя" (*swede > ber-) или "смеяться" (*swer- > *swar- > barre).
2) *kw > b, как в "печень" (*iekwr > *yeber > gibel).
3) *-s было потеряно, как в *seks > *seis > sei.
4) *m было утеряно, кроме некоторых слов, в которых *m > u, а слоговое *m дало *u во всех случаях, как в "7"...
5) *y и *w > g, как в той же "печени" или в "мы" (*wei > *woi > *goi > gu).

Оффлайн Tibaren

  • Global Moderator
  • *
  • Сообщений: 9170
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
    • Личное сообщение (Оффлайн)
« Ответ #11: 2018-09-11 06:05:04 »
Звуковые законы:

Звуковые законы:

Русский язык не славянский и вообще неИЕ. Это прямой потомок койсанских языков нама (кхой-кхой). Это сразу же видно по числительным.

 один < /úí . Регулярный перенос начального кликса в середину слова с последующим переходом в дентальный. Вокализм сохранён полностью.

два < /ám. Регулярный переход кликса в лабиализованный дентальный под влиянием конечного лабиального –m. Вокализм сохранён.
 
восемь < //xáísá. Регулярный переход кластера «кликс+заднеязычный» в губной спирант, разложение дифтонга ai в –о- в инлауте и –m в ауслауте.

десять < tìsí. Фонологическое объяснение не требуется.

Остальные числительные были заимствованы из вымерших неизвестных языков яфетического типа.

Оффлайн tetramur

  • Сообщений: 584
    • Просмотр профиля
    • Личное сообщение (Оффлайн)
« Ответ #12: 2018-09-11 06:18:06 »
Звуковые законы:

Звуковые законы:

Русский язык не славянский и вообще неИЕ. Это прямой потомок койсанских языков нама (кхой-кхой). Это сразу же видно по числительным.

 один < /úí . Регулярный перенос начального кликса в середину слова с последующим переходом в дентальный. Вокализм сохранён полностью.

два < /ám. Регулярный переход кликса в лабиализованный дентальный под влиянием конечного лабиального –m. Вокализм сохранён.
 
восемь < //xáísá. Регулярный переход кластера «кликс+заднеязычный» в губной спирант, разложение дифтонга ai в –о- в инлауте и –m в ауслауте.

десять < tìsí. Фонологическое объяснение не требуется.

Остальные числительные были заимствованы из вымерших неизвестных языков яфетического типа.
Ну это бред. Кликсы могли полностью выпасть.
Насчёт звуковых законов: неужели материала мало? Или вместе с баскским надо ещё привлечь аквитанский и иберский языки?

Оффлайн Tibaren

  • Global Moderator
  • *
  • Сообщений: 9170
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
    • Личное сообщение (Оффлайн)
« Ответ #13: 2018-09-11 08:06:02 »
Ну это бред.

Бред вот это:
1) *sw > b, как в "себя" (*swede > ber-) или "смеяться" (*swer- > *swar- > barre).
2) *kw > b, как в "печень" (*iekwr > *yeber > gibel).
3) *-s было потеряно, как в *seks > *seis > sei.
4) *m было утеряно, кроме некоторых слов, в которых *m > u, а слоговое *m дало *u во всех случаях, как в "7"...
5) *y и *w > g, как в той же "печени" или в "мы" (*wei > *woi > *goi > gu).

Цитировать
Кликсы могли полностью выпасть.
А могли и не выпасть. Обосновывайте.

Цитировать
Насчёт звуковых законов: неужели материала мало?
Вполне достаточно, чтобы не приписывать баскскому идиотские и чужеродные сценарии.

Оффлайн tetramur

  • Сообщений: 584
    • Просмотр профиля
    • Личное сообщение (Оффлайн)
« Ответ #14: 2018-10-14 08:44:41 »
Пришла мне в голову добавить несколько десятков аквитанских слов, сохранившихся в ономастике и топонимике, сюда и проверить то, что я говорил неоднократно про баскский и ИЕ.

Оффлайн Tibaren

  • Global Moderator
  • *
  • Сообщений: 9170
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
    • Личное сообщение (Оффлайн)
« Ответ #15: 2018-10-15 13:57:33 »
Пришла мне в голову
Кто пришла?

Цитировать
добавить несколько десятков аквитанских слов, сохранившихся в ономастике и топонимике, сюда и проверить то, что я говорил неоднократно про баскский и ИЕ.
Думаете, если с баскским не выходит, получится с аквитанским?

Оффлайн Nevik Xukxo

  • Сообщений: 46316
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
    • Личное сообщение (Оффлайн)
« Ответ #16: 2018-10-15 14:03:40 »
Думаете, если с баскским не выходит, получится с аквитанским?
Аквитанский наверняка полукельтский же! :yes:

Оффлайн Tibaren

  • Global Moderator
  • *
  • Сообщений: 9170
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
    • Личное сообщение (Оффлайн)
« Ответ #17: 2018-10-15 14:13:40 »
 :o Полукельтский же?

Оффлайн tetramur

  • Сообщений: 584
    • Просмотр профиля
    • Личное сообщение (Оффлайн)
« Ответ #18: 2018-10-15 16:22:08 »
Пришла мне в голову
Кто пришла?

Цитировать
добавить несколько десятков аквитанских слов, сохранившихся в ономастике и топонимике, сюда и проверить то, что я говорил неоднократно про баскский и ИЕ.
Думаете, если с баскским не выходит, получится с аквитанским?
Пропущенное слово детектед. "Идея" или "мысль".
Насчёт аквитанского: это всё равно, что работать с баскским напрямую через реконструкцию прабаскского и семь существующих диалектов (обычно пять, но тут я встретил цитату "Всё это заставляет учёных полагать, что существует 7 разновидностей баскского"). Просто аквитанский для диалектов баскского - всё равно, что латынь для романских - но тут две ситуации в теории:
1) предок,
2) брат предка.
Кто из них вернее - посмотрим.

Оффлайн Nevik Xukxo

  • Сообщений: 46316
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
    • Личное сообщение (Оффлайн)
« Ответ #19: 2018-10-15 16:53:17 »
1) предок,
2) брат предка.
Подозреваю, что чаще фиксируется 2)  :umnik:

Оффлайн Tibaren

  • Global Moderator
  • *
  • Сообщений: 9170
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
    • Личное сообщение (Оффлайн)
« Ответ #20: 2018-10-15 17:32:10 »
Кто из них вернее - посмотрим.
J. Gorrotxategi, I. Igartua & J.A. Lakarra (arg.), Euskararen historia. Gasteiz: Eusko Jaurlaritza 2018, 23-229.

Оффлайн Nevik Xukxo

  • Сообщений: 46316
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
    • Личное сообщение (Оффлайн)
« Ответ #21: 2018-10-15 17:56:41 »
J. Gorrotxategi, I. Igartua & J.A. Lakarra
Фамилии страшные! :uzhos:

Оффлайн Tibaren

  • Global Moderator
  • *
  • Сообщений: 9170
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
    • Личное сообщение (Оффлайн)
« Ответ #22: 2018-10-15 18:12:46 »
Фамилии страшные! :uzhos:
:) Ну не страшнее Goirigolzarri, Lizarrabengoa, Harriberrigoikoetxea...














Оффлайн tetramur

  • Сообщений: 584
    • Просмотр профиля
    • Личное сообщение (Оффлайн)
« Ответ #23: 2018-11-09 08:16:14 »
Кто из них вернее - посмотрим.
J. Gorrotxategi, I. Igartua & J.A. Lakarra (arg.), Euskararen historia. Gasteiz: Eusko Jaurlaritza 2018, 23-229.
Я не понимаю, что там. Не знаю баскского. Вернее, знаю, но исчезающее количество.

Оффлайн Tibaren

  • Global Moderator
  • *
  • Сообщений: 9170
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
    • Личное сообщение (Оффлайн)
« Ответ #24: 2018-11-09 08:43:18 »
Я не понимаю, что там. Не знаю баскского. Вернее, знаю, но исчезающее количество.
И это даёт вам право судить о его структуре и внешних реляциях? Синдром проф. Акулова?

Оффлайн tetramur

  • Сообщений: 584
    • Просмотр профиля
    • Личное сообщение (Оффлайн)
« Ответ #25: 2018-11-09 10:01:22 »
Я не понимаю, что там. Не знаю баскского. Вернее, знаю, но исчезающее количество.
И это даёт вам право судить о его структуре и внешних реляциях? Синдром проф. Акулова?
Похоже, ещё хуже.

Оффлайн Bhudh

  • Сообщений: 53159
  • Пол: Мужской
  • aka 蝎
    • Просмотр профиля
    • Сайты по языкознанию
    • Личное сообщение (Оффлайн)
« Ответ #26: 2018-11-09 12:06:46 »
Синдром проф. Акулова?
Профакулов хоть японский знает. А может, и айнский.