Автор Тема: Введение к начальному базовому учебнику эсперанто  (Прочитано 5860 раз)

1 Пользователь и 0 Гостей просматривают эту тему.

Оффлайн ENS7759

  • Сообщений: 295
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
    • Личное сообщение (Оффлайн)
Другие не знают или имеют искаженную информацию.
И поэтому и вы распространяете искаженную информацию?

Эсперанто имело 130 лет, чтобы выйти на запланированную орбиту. Не произошло это не из-за отсутствия публичности, не из-за отсутствия учебника, а из-за его анахроничности и общей убогости.

Не преувеличивайте.  Я выставил текст для критики и написал,  что он сырой. Псевдофакты не я сам придумал.  А вы  лживые обвинения с апломбом выставили...

Онлайн Jarvi

  • Сообщений: 759
    • ICQ клиент - 227065325
    • Просмотр профиля
    • LIVEJOURNAL
    • E-mail
    • Личное сообщение (Онлайн)
Не преувеличивайте.  Я выставил текст для критики и написал,  что он сырой. Псевдофакты не я сам придумал.  А вы  лживые обвинения с апломбом выставили...
Если вы сами знаете, что текст сырой и содержит непроверенные вами же заявления, то тогда что вы предлагаете в нём оценивать? Литературный стиль? Посредственный. Заумно, нудно, уныло. Количество предоставленной информации? Слишком много, и многое нерелевантно. Вердикт: переписать заново. Причём BormoGlott процитировал уже готовый текст гораздо лучшего уровня, а Rusiok выразил всё существенное в трёх строчках. Вот это примеры того, в каком духе надо делать пропаганду эсперанто.

Оффлайн Cyrill

  • Сообщений: 10
    • Просмотр профиля
    • Личное сообщение (Оффлайн)
Проблема эсперанто-музыки, кино, литературы, и даже Википедии состоит в отрицательном отборе эсперантистов. Эсперанто-культурой занимаются люди, которые не смогли конкурировать с обычной.

Да, такая проблема есть, только нужно понять, отчего она происходит ("отчего деревья качаются"). Дело здесь не в отрицательном отборе, а в отсутствии отбора положительного, поскольку вся культурная деятельность на эсперанто и, шире, вообще вся por-Esperanta agado ориентированы практически исключительно на аудиторию внутри сообщества эсперантистов и не имеют выхода во "внешний мир". От этого -- узость референтной группы, слабая конкуренция плюс прочная традиция одобрять любую деятельность, заявленную как распространение языка. В результате неизбежно приходим к состоянию "от добра добра не ищут" и "кукушка хвалит петуха". В том числе и поэтому я выступаю за деятельность посредством эсперанто, нацеленную на внешнюю публику, так ее уже будут оценивать по гамбургскому счету и обратная связь будет несравненно сильнее, что запустит как раз положительный отбор.

Эсперанто имело 130 лет, чтобы выйти на запланированную орбиту. Не произошло это не из-за отсутствия публичности, не из-за отсутствия учебника, а из-за его анахроничности и общей убогости.

Внезапно: двухмоторный самолет на гравюре 1842 года. Sapienti sat.

Онлайн Jarvi

  • Сообщений: 759
    • ICQ клиент - 227065325
    • Просмотр профиля
    • LIVEJOURNAL
    • E-mail
    • Личное сообщение (Онлайн)
В том числе и поэтому я выступаю за деятельность посредством эсперанто, нацеленную на внешнюю публику, так ее уже будут оценивать по гамбургскому счету и обратная связь будет несравненно сильнее, что запустит как раз положительный отбор.
Это звучит красиво, но непонятно как реализуемо на практике. Вот я музыкант, написал песню на эсперанто (на самом деле не совсем) и запустил её на внешнюю публику. Это и есть "деятельность посредством эсперанто"?

Оффлайн Cyrill

  • Сообщений: 10
    • Просмотр профиля
    • Личное сообщение (Оффлайн)
В том числе и поэтому я выступаю за деятельность посредством эсперанто, нацеленную на внешнюю публику, так ее уже будут оценивать по гамбургскому счету и обратная связь будет несравненно сильнее, что запустит как раз положительный отбор.
Это звучит красиво, но непонятно как реализуемо на практике. Вот я музыкант, написал песню на эсперанто (на самом деле не совсем) и запустил её на внешнюю публику. Это и есть "деятельность посредством эсперанто"?

Вчера писал как раз об этом.

Оффлайн ENS7759

  • Сообщений: 295
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
    • Личное сообщение (Оффлайн)
Не преувеличивайте.  Я выставил текст для критики и написал,  что он сырой. Псевдофакты не я сам придумал.  А вы  лживые обвинения с апломбом выставили...
Если вы сами знаете, что текст сырой и содержит непроверенные вами же заявления, то тогда что вы предлагаете в нём оценивать? Литературный стиль? Посредственный. Заумно, нудно, уныло. Количество предоставленной информации? Слишком много, и многое нерелевантно. Вердикт: переписать заново. Причём BormoGlott процитировал уже готовый текст гораздо лучшего уровня, а Rusiok выразил всё существенное в трёх строчках. Вот это примеры того, в каком духе надо делать пропаганду эсперанто.

Ну,  в результате текст стал лучше. Ссылку привел. Жаль,  что здесь нельзя редактировать. Цели я сформулировал,  а вы о какой-то пропаганде пишете. Тот текст академик писал (там свои недостатки,  а сам учебник средненького качества). Текст будет полезным для меня хотя бы (надеюсь,  что и для других тоже). Его и дальше можно коллективно улучшать.

Онлайн Jarvi

  • Сообщений: 759
    • ICQ клиент - 227065325
    • Просмотр профиля
    • LIVEJOURNAL
    • E-mail
    • Личное сообщение (Онлайн)
Ну,  в результате текст стал лучше. Ссылку привел.
Не особо. Он всё равно длинный и унылый.

Оффлайн ENS7759

  • Сообщений: 295
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
    • Личное сообщение (Оффлайн)
Можно было бы и Юнеско в более мягкой форме упомянуть,  но и так текст скучноват.  Для введения авторы его могут улучшить (например,  используя приведенное достаточно конкретное введение Mevo),  но основное изложено.
Конструктивные вещи были: картинка из "Трамвая" (для учебника самое то) ,  введение Мево (оно как раз для той учебной программы годится на все 100%) ,  критические замечания.


Предлагается обсудить такое введение, что может помочь создателям базового международного учебника (12+). Требования: краткость (не больше 4х страниц) и убедительность; это для учебника, который предположительно будет содержать не более 80 с. и 900 морфем.

Введение, на мой взгляд, должно быть коротким, на одну страницу, максимум - полторы, в крайнем случае - на целый лист. Оно должно содержать только сведения об языке, без упоминания разных бюрократических структур, типа ЮНЕСКО, и без идеологических постулатов (типа нейтральности, так как это, во-первых, неверно, ибо эсперанто по большому счёту европейский плановый язык, во-вторых, нет ничего плохого, что он европейский, как не было бы ничего плохого, будь он азиатским или африканским, главное, чтобы он изучался легко и быстро). Также не стоит прибегать к совсем уж грубым пропагандистским (в плохом смысле этого слова) приёмам, типа перечисления известных личностей, интересовавшихся эо (потому что мало кто будет учить эо только за то, что им разговаривал Толстой или Уэлсс). Ещё не стоит рассказывать про эо-тусовку, потому что большинству людей субкультуры мало интересны.

Предлагаю такой план:

1. Краткое сообщение, что такое эо (кем, когда и для чего создан, суть языка в нескольких предложениях);

2. Объяснение его полезности (в первую очередь, пропедевтический эффект, благодаря которому изучающий эо простой человек, забывший, чем прилагательное отличается от существительного, и с чем едят предлоги, станет лучше ориентироваться в лингвистике, и сможет улучшить свои способности при изучении других языков; во вторую очередь, его польза для общения между людьми, говорящими на разных "национальных" языках) и объяснение смысла изучения в качестве международного языка именно эо, а не "национальных" языков (эо значительно легче, логичнее и регулярнее);

3. Краткая информация о сути и особенностях предлагаемого учебником курса.
 

Оффлайн maqomed1

  • Сообщений: 214
    • Просмотр профиля
    • E-mail
    • Личное сообщение (Оффлайн)
Необходимо более широкого объяснения смысла изучения в качестве международного языка легкого, логичного, регулярного и нейтрального эсперанто.

Оффлайн ENS7759

  • Сообщений: 295
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
    • Личное сообщение (Оффлайн)
Предлагается обсудить такое введение, что может помочь создателям базового международного учебника (12+). Требования: краткость (не больше 4х страниц) и убедительность; это для учебника, который предположительно будет содержать не более 80 с. и 900 морфем.

Введение, на мой взгляд, должно быть коротким, на одну страницу, максимум - полторы, в крайнем случае - на целый лист. Оно должно содержать только сведения об языке, без упоминания разных бюрократических структур, типа ЮНЕСКО, и без идеологических постулатов (типа нейтральности, так как это, во-первых, неверно, ибо эсперанто по большому счёту европейский плановый язык, во-вторых, нет ничего плохого, что он европейский, как не было бы ничего плохого, будь он азиатским или африканским, главное, чтобы он изучался легко и быстро). Также не стоит прибегать к совсем уж грубым пропагандистским (в плохом смысле этого слова) приёмам, типа перечисления известных личностей, интересовавшихся эо (потому что мало кто будет учить эо только за то, что им разговаривал Толстой или Уэлсс). Ещё не стоит рассказывать про эо-тусовку, потому что большинству людей субкультуры мало интересны.

Предлагаю такой план:

1. Краткое сообщение, что такое эо (кем, когда и для чего создан, суть языка в нескольких предложениях);

2. Объяснение его полезности (в первую очередь, пропедевтический эффект, благодаря которому изучающий эо простой человек, забывший, чем прилагательное отличается от существительного, и с чем едят предлоги, станет лучше ориентироваться в лингвистике, и сможет улучшить свои способности при изучении других языков; во вторую очередь, его польза для общения между людьми, говорящими на разных "национальных" языках) и объяснение смысла изучения в качестве международного языка именно эо, а не "национальных" языков (эо значительно легче, логичнее и регулярнее);

3. Краткая информация о сути и особенностях предлагаемого учебником курса.
Кажется,  вы не прочли внимательно введения к первой книге Заменгофа. С ЮНЕСКО связи начали укрепляться в этом году и это важно.  Нейтральность ценят и китайцы,  японцы,  корейцы,  вьетнамцы (о чем иногда сами высказываются; крен в сторону европейских языков понимают правильно (учесть такие языки в большем объеме возможно лишь в длительном развитии,
а международного простого языка с учетом восточных языков,  сравнимого с эо нет (лидеплы не предлагать)).  Перечисление известных личностей также важно,  поскольку люди смогут легко найти высказывания об эо тех из них,  которых они уважают. И это ясно указывает,  что внутренняя идея эо прогрессивна и соответствует общечеловеческим ценностям/идеалам.  Если бы эо был лишь языком/инструментом,  то он давно бы лишился большинства сторонников.

Необходимо более широкого объяснения смысла изучения в качестве международного языка легкого, логичного, регулярного и нейтрального эсперанто.
Об этом сказано,  имхо,  достаточно.  Предлагайте ваш вариант.


"3. Краткая информация о сути и особенностях предлагаемого учебником курса."

Это лучше сделать после того,  как будет готово основное содержание учебника.

Оффлайн IsaHri

  • Сообщений: 148
    • Просмотр профиля
    • Личное сообщение (Оффлайн)
Предлагается обсудить такое введение, что может помочь создателям базового международного учебника (12+). Требования: краткость (не больше 4х страниц) и убедительность; это для учебника, который предположительно будет содержать не более 80 с. и 900 морфем.

Введение, на мой взгляд, должно быть коротким, на одну страницу, максимум - полторы, в крайнем случае - на целый лист. Оно должно содержать только сведения об языке, без упоминания разных бюрократических структур, типа ЮНЕСКО, и без идеологических постулатов (типа нейтральности, так как это, во-первых, неверно, ибо эсперанто по большому счёту европейский плановый язык, во-вторых, нет ничего плохого, что он европейский, как не было бы ничего плохого, будь он азиатским или африканским, главное, чтобы он изучался легко и быстро). Также не стоит прибегать к совсем уж грубым пропагандистским (в плохом смысле этого слова) приёмам, типа перечисления известных личностей, интересовавшихся эо (потому что мало кто будет учить эо только за то, что им разговаривал Толстой или Уэлсс). Ещё не стоит рассказывать про эо-тусовку, потому что большинству людей субкультуры мало интересны.

Предлагаю такой план:

1. Краткое сообщение, что такое эо (кем, когда и для чего создан, суть языка в нескольких предложениях);

2. Объяснение его полезности (в первую очередь, пропедевтический эффект, благодаря которому изучающий эо простой человек, забывший, чем прилагательное отличается от существительного, и с чем едят предлоги, станет лучше ориентироваться в лингвистике, и сможет улучшить свои способности при изучении других языков; во вторую очередь, его польза для общения между людьми, говорящими на разных "национальных" языках) и объяснение смысла изучения в качестве международного языка именно эо, а не "национальных" языков (эо значительно легче, логичнее и регулярнее);

3. Краткая информация о сути и особенностях предлагаемого учебником курса.
Кажется,  вы не прочли внимательно введения к первой книге Заменгофа. С ЮНЕСКО связи начали укрепляться в этом году и это важно.  Нейтральность ценят и китайцы,  японцы,  корейцы,  вьетнамцы (о чем иногда сами высказываются; крен в сторону европейских языков понимают правильно (учесть такие языки в большем объеме возможно лишь в длительном развитии,
а международного простого языка с учетом восточных языков,  сравнимого с эо нет (лидеплы не предлагать)).  Перечисление известных личностей также важно,  поскольку люди смогут легко найти высказывания об эо тех из них,  которых они уважают. И это ясно указывает,  что внутренняя идея эо прогрессивна и соответствует общечеловеческим ценностям/идеалам.  Если бы эо был лишь языком/инструментом,  то он давно бы лишился большинства сторонников.
Ваш учебник - вам и решать на каких принципах будет строиться предисловие. Но просто Вы заявляете, что хотите сделать учебник для всех, в этом случае упоминание связи с ЮНЕСКО - моветон, так как эта структура у интересующихся людей ассоциируется с политическими скандалами и забюрократизированностью. Кроме того, связь с ЮНЕСКО поддерживает эо-тусовка, а это всего лишь субкультура, к которой эсперанто не сводится, зачем же в самом начале учебника делать параллель между языком и в целом маргинальной субкультурой?

Потом, эсперанто не является нейтральным языком, он по алфавиту и основному словарному запасу - европейский язык. Нейтральный язык не будет содержать букв R и L, потому что это неудобно китайцам и японцам, не будет содержать букву hx, потому что это не нейтрально по отношению к французам и т.д. Зачем же говорить спорную вещь в самом начале учебника, подставляя тем самым замечательный проект под справедливую критику недоброжелателей, которые в своей контррекламе не преминут использовать эту маленькую "ложь во благо" во вред вашему проекту.

Кроме того, "нейтральность" не такая уж и большая ценность. Мне, например, не будет легче от того, что кроме меня над изучением языка должны мучиться и другие. Это негативное равенство перед трудностями изучения никому ничего не даёт. Вот если бы нейтральность давала позитивное равенство, когда от нейтральности всем становилось бы легче изучать язык, тогда нейтральность имела бы смысл. Если же она только увеличивает количество людей, которым сложнее учить язык, то нет в ней смысла. Плюс эсперанто как вспомогательного международного языка не в том, что он нейтрален (тем более, что он не нейтрален), а в том, что по сравнению с "национальными" языками он по большинству параметров легче, логичнее и регулярнее. Негативная нейтральность - это всего лишь идеология, которую, к тому же, не все разделяют, поэтому запихивать её в учебник, предназначенный для всех - не самая лучшая идея.

Ссылка на "великих" людей мало того что неэффективна, так может быть даже вредна, так как для кого-то "великий человек" из вашего списка может казаться негативным персонажем. Кроме того, список притянут местами за уши (тот же Толстой не был настоящим эсперантистом, и у него можно найти цитату не только в поддержку эсперанто, но и против него, если эта цитата подлинна).

На мой взгляд, не стоит в "учебник для всех" впихивать идеологические постулаты, разделяемые далеко не всеми. Но дело, конечно, Ваше, я всего лишь высказал свою точку зрения, однако она мне кажется обоснованной.

Вот цитата из Толстого об эсперанто. Не знаю, насколько цитата подлинна, но если она подлинная, то представляю, с каким удовольствием её будут использовать критики вашего проекта, если вы всё-таки притянете за уши графа Льва Николаевича в ваше предисловие.

Насколько язык эсперанто удовлетворяет требованиям международного языка, – не могу ответить решительно… Я думаю, что для всемирности в настоящем смысле этого слова, т.-е. для того, чтобы соединить китайцев, африканских народов и пр., понадобится другой язык (Лев Толстой).

Оффлайн maqomed1

  • Сообщений: 214
    • Просмотр профиля
    • E-mail
    • Личное сообщение (Оффлайн)
Необходимо более широкого объяснения смысла изучения в качестве международного языка легкого, логичного, регулярного и нейтрального эсперанто.
Об этом сказано,  имхо,  достаточно.  Предлагайте ваш вариант.
Если достаточно сказано, то сколько процентов образованных землян достаточно представляют, понимают о срочной необходимости, полезности легкого единого международного языка для всех образованных землян? Очень мало процентов.Отсюда вывод: об этом до сих пор не достаточно сказано.

Оффлайн IsaHri

  • Сообщений: 148
    • Просмотр профиля
    • Личное сообщение (Оффлайн)
Необходимо более широкого объяснения смысла изучения в качестве международного языка легкого, логичного, регулярного и нейтрального эсперанто.
Об этом сказано,  имхо,  достаточно.  Предлагайте ваш вариант.
Если достаточно сказано, то сколько процентов образованных землян достаточно представляют, понимают о срочной необходимости, полезности легкого единого международного языка для всех образованных землян? Очень мало процентов.Отсюда вывод: об этом до сих пор не достаточно сказано.
Мне кажется, Maqomed прав. В предисловии не хватает информации о том, зачем нужен международный язык (с конкретными примерами, где он мог бы пригодиться - поиск работы заграницей и миграция, расширение круга общения и интеллектуального горизонта, наука, культура, медицина, образование, путешествия и т.д.), почему именно эо предпочтительнее в качестве межвспомяза, а не, скажем, английский (этот вопрос, думаю, многие задатут, когда увидят учебник международного языка) и т.д.

Оффлайн ENS7759

  • Сообщений: 295
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
    • Личное сообщение (Оффлайн)
1. Нейтральность понимается шире.  Она имеется (в достаточной неабсолютной мере)  и очень важна (чего некоторые понять не в силах...).
2. Толстой действительно указал на большую простоту изучения эо европейцами (и возможность создать лучший международный язык).  С этим никто не спорит.  Создать и распространить такой язык,  имхо,  станет возможным при помощи сильного ИИ (лет через 20). Сейчас есть эо и он распространяется и развивается.
3. ЮНЕСКО уже есть и это очень полезная организация (у нее,  пока,  мало влияния,  эффективности, результативности,   но это можно изменить) . 
Взаимодействие с этой организацией и есть совместное прогрессивное развитие (т.е полезное и для ЮНЕСКО).
4. Внутренняя идея и ее прямая и косвенная поддержка важны.  Перечислены не эсперантисты,  а те,  которые в некоторые важные исторические интервалы выступили в поддержку эсперанто или внутренней идеи.


Необходимо более широкого объяснения смысла изучения в качестве международного языка легкого, логичного, регулярного и нейтрального эсперанто.
Об этом сказано,  имхо,  достаточно.  Предлагайте ваш вариант.
Если достаточно сказано, то сколько процентов образованных землян достаточно представляют, понимают о срочной необходимости, полезности легкого единого международного языка для всех образованных землян? Очень мало процентов.Отсюда вывод: об этом до сих пор не достаточно сказано.
Мне кажется, Maqomed прав. В предисловии не хватает информации о том, зачем нужен международный язык (с конкретными примерами, где он мог бы пригодиться - поиск работы заграницей и миграция, расширение круга общения и интеллектуального горизонта, наука, культура, медицина, образование, путешествия и т.д.), почему именно эо предпочтительнее в качестве межвспомяза, а не, скажем, английский (этот вопрос, думаю, многие задатут, когда увидят учебник международного языка) и т.д.
Надо подумать... Учебник должны создавать профи,  я лишь пытаюсь поднять вопрос/тему/проблему.

Вот полная цитата.
105. Воронежским эсперантистам.

1894. г. Апреля 27. Москва.
Милостивые государи.

Я получил ваши письма и постараюсь, как сумею, исполнить ваше желание, т, е. — высказать свое мнение о мысли вообще всенародного языка и о том, насколько язык эсперанто (1) соответствует этой мысли.
В том, что люди идут к тому, чтобы составить одно стадо, с одним пастырем разума и любви, и что одной из ближайших предшествующих ступеней этого должно быть взаимное понимание людей друг друга, в этом не может быть никакого сомнения. Для того же, чтобы люди понимали друг друга, нужно или то, чтобы все языки сами собою слились в один (что если и случится когда-либо, то только через очень большое время), или то, чтобы знание всех языков так распространилось, чтобы не только все сочинения были переведены на все языки, но и все бы люди знали так много языков, чтобы все имели возможность на том или другом языке сообщаться друг с другом, или то, чтобы был избран всеми один язык, которому обязательно обучились бы все народы, или, наконец, то (как это предполагается волапюкистами и эсперантистами), чтобы все люди разных народностей составили бы себе один международный облегченный язык и все обучились ему. В этом состоит мысль эсперантистов. Мне кажется, что последнее предположение самое разумное и, главное, скорее всего осуществимое.
Так я отвечаю на первый вопрос. На второй вопрос — насколько язык эсперанто удовлетворяет требованиям международного языка, — я не могу ответить решительно. Я не компетентный судья в этом. Одно, что я знаю, это то, что воляпюк (2) показался мне очень сложным, эсперанто же, напротив, очень легким, каким он должен показаться всякому европейскому человеку. (Я думаю, что для всемирности в настоящем смысле этого слова, т. е. для того, чтобы соединить индийцев, китайцев, африканские народы и пр., понадобится другой язык, но для европейского человека эсперанто чрезвычайно легок.) Легкость обучения его такова, что, получив лет шесть тому назад эсперантскую грамматику, словарь и, статьи, написанные на этом языке, я после не более двух часов занятий был в состоянии, если не писать, то свободно читать на этом языке.
Во всяком случае, жертвы, которые принесет каждый человек нашего европейского мира, посвятив несколько времени на изучение этого языка, так незначительны, а последствия, которые могут произойти от усвоения всеми, —хотя бы только европейцами и американцами — всеми христианами — этого языка так огромны, что нельзя не сделать этой попытки. Я всегда думал, что нет более христианской науки, как знание языков, то знание, которое дает возможность общения и единения с наибольшим количеством людей. Я не раз видал, как люди становились во враждебные отношения друг к другу только от механического препятствия к взаимному пониманию. И потому изучение эсперанто и распространение его есть несомненно христианское дело, способствующее установлению царства божия, того дела, которое составляет главное и единственное назначение жизни человеческой.
Лев Толстой
27 апреля 1894.

Печатается по подлиннику, написанному рукой И. М. Трегубова. Дата и подпись рукой Толстого. На подлиннике надпись адресата: "Получено от г-на Трегубова из Москвы 1894 г. 6 мая. — Василий Кравцов". Кроме подлинника, сохранился черновик-автограф, несколько отличный от окончательного текста. Впервые опубликовано в газете "Неделя" 1894, N 24 от 12 июня, стр. 767--768. .
Василии Львович Кравцов— участковый мировой судья в г. Воронежа. Ответ на письмо Кравцова от начала апреля 1894 г. (не сохранившееся в АТ), написанное от имени кружка приверженцев языка эсперанто).
(1) Эсперанто — искусственный язык, изобретенный варшавским врачом Л. Л. Заменгофом.
(2) Воляпюк (Volapuk) — искусственный язык, изобретенный в 1880 г. пастором И. М. Шлейером.

Оффлайн IsaHri

  • Сообщений: 148
    • Просмотр профиля
    • Личное сообщение (Оффлайн)
1. Нейтральность понимается шире.  Она имеется (в достаточной неабсолютной мере)  и очень важна (чего некоторые понять не в силах...).
2. Толстой действительно указал на большую простоту изучения эо европейцами (и возможность создать лучший международный язык).  С этим никто не спорит.  Создать и распространить такой язык,  имхо,  станет возможным при помощи сильного ИИ (лет через 20). Сейчас есть эо и он распространяется и развивается.
3. ЮНЕСКО уже есть и это очень полезная организация (у нее,  пока,  мало влияния,  эффективности, результативности,   но это можно изменить) . 
Взаимодействие с этой организацией и есть совместное прогрессивное развитие (т.е полезное и для ЮНЕСКО).
4. Внутренняя идея и ее прямая и косвенная поддержка важны.  Перечислены не эсперантисты,  а те,  которые в некоторые важные исторические интервалы выступили в поддержку эсперанто или внутренней идеи.

1. Я симпатизирую эо и буду рад его распространению, и вы симпатизируете эо и будете рады его распространению, но по поводу идеологии негативной нейтральности договориться не можем. СтОит ли такую спорную идеологию, которая стоИт на принципе "раз мне плохо, пусть и остальным будет плохо", закладывать в предисловие такого замечательного по своей задумке проекта, если даже проэсперантистски настроенные люди не могут договориться между собой в отношении неё?

2. Огромное спасибо, что не поленились и нашли оригинальный полный текст Толстого. Мне кажется, что в словах Толстого заключён следующий смысл: идея всемирного языка estas bona, sed (!) эсперанто не подходит для этой роли, хотя он и хорош на роль общеевропейского языка. Это тот случай, когда с такими друзьями и враги не нужны. Подозреваю, что если покопать в отношении и других "великих людей", которых записали в друзья эсперанто, то тоже окажется в ряде случаев, что всё не так однозначно.

3. ЮНЕСКО - это что-то типа министерства культуры, только в международном масштабе. Ничего прогрессивного в бюрократии нет, и чем кормить международных чиновников-дармоедов, лучше потратить средства на что-то полезное. А с учётом того, что это ещё и политически ангажированная организация, то приличным людям стоит держаться от неё подальше. Кроме того, то, что кто-то из эо-тусовки контачит с чиновниками из ЮНЕСКО (которым нужно демонстрировать, что они типа что-то делают, а потому их не напрасно финансируют), не имеет никакого отношения к эсперанто как языку. Кому интересна жизнь эо-тусовки, те давно влились в неё, а людям нужен международный язык совсем не для того, чтобы эо-тусовка контактировала с международными чиновниками. Для привлекательности эсперанто сообщение о ЮНЕСКО не даёт ничего. Это просто "вода" - бесполезная и не связанная с предметом изучения информация из жизни одной из субкультур.

4. Если оставлять упоминания "великих людей", то честность заставляет говорить о том, что в случае с Толстым, он не считал эо годным на роль всемирного языка. Но тогда это будет антиреклама. Вот и получается, что стоит выбор между честностью и пиаром.

5. Кстати, я подумал, что было бы здорово на основании бумажного учебника создать программу для андроид-устройств и винды, где можно было бы зубрить слова по нескольким способам, проходить тесты и т.д.

Оффлайн ENS7759

  • Сообщений: 295
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
    • Личное сообщение (Оффлайн)
1. Идея нейтральности - очевидное (и давно понятое)  благо.  Заменгоф считал ее важной,  многие эсперантисты и сейчас считают важной.  Выбор сделают авторы учебника.
2. Толстой поддержал распространение эсперанто и разрешил перевод ряда своих произведений на эо.
3. ЮНЕСКО не бюрократия,  а форма/организация для осуществления важных целей и решения важных задач образования и развития,  взаимодействия культур.  Такая организация  на определенном уровне развития стран/обществ/цивилизаций необходима и должна оптимально использоваться.  Другие организации важны и для распространения,  развития эо (UEA, AdE, ILEI и т. д.). Если вы не понимаете очевидных уже вещей (давно понятных многими э-стами) ,  то занимайтесь самообразованием.
4. Речь о вспомогательном МЯ.  Все упомянутые проверены. Один лишь спустя много лет неубедительно засомневался (но в определенном интервале поддержал).
5. Программ уже достаточно. Вышеуказанного учебника нет.  На основе него,  конечно,  дальше нужно создать видеокурсы,  программы...

Оффлайн IsaHri

  • Сообщений: 148
    • Просмотр профиля
    • Личное сообщение (Оффлайн)
1. Идея нейтральности - очевидное (и давно понятое)  благо.  Заменгоф считал ее важной,  многие эсперантисты и сейчас считают важной.  Выбор сделают авторы учебника.
2. Толстой поддержал распространение эсперанто и разрешил перевод ряда своих произведений на эо.
3. ЮНЕСКО не бюрократия,  а форма/организация для осуществления важных целей и решения важных задач образования и развития,  взаимодействия культур.  Такая организация  на определенном уровне развития стран/обществ/цивилизаций необходима и должна оптимально использоваться.  Другие организации важны и для распространения,  развития эо (UEA, AdE, ILEI и т. д.). Если вы не понимаете очевидных уже вещей (давно понятных многими э-стами) ,  то занимайтесь самообразованием.
4. Речь о вспомогательном МЯ.  Все упомянутые проверены. Один лишь спустя много лет неубедительно засомневался (но в определенном интервале поддержал).
5. Программ уже достаточно. Вышеуказанного учебника нет.  На основе него,  конечно,  дальше нужно создать видеокурсы,  программы...

1. Отрицательная нейтральность - это эгоизм и, возможно, зависть. Зачем всем мучаться, если можно количество мучающихся изучением сократить? Кроме того, эсперанто не является последовательно нейтральным языком, он явственно ближе к европейской культуре и европейским языкам. Слова о нейтральности эо являются спорными, и говорить подобное в предисловии как о твёрдо установленном факте будет не совсем честным делом.

2. Если вы будете честны с читателями предисловия, то упомянув Толстого, вам придётся прямо сказать, что он смотрел на эсперанто как на европейский проект, негодный на роль всемирного языка, который подходил бы для Азии и Африки. Хороша же получится реклама.

3. Видимо вы не очень активно интересовались этим вопросом, иначе бы знали, что ЮНЕСКО - самая настоящая бюрократическая контора, да ещё и замешанная в политических скандалах (после последнего скандала ряд стран даже отказались кормить чиновников из ЮНЕСКО, зарезав финансирование). Про пользу эо-тусовки можно будет говорить, когда благодаря ей реализуется ваш проект, который реально является великолепной идеей, полезной для развития эсперанто. Но пока факты говорят о том, что эо-тусовка полезна исключительно в маргинальных рамках собственной субкультуры, но мало полезна для массового распространения эо (более того, в эо-тусовке идеи распространения эо часто рассматриваются как фричество, а эсперанто воспринимается просто как хобби, что усиливает маргинализацию языка).

4. Не уверен, что и у других "великих людей" нет нюансов, как это оказалось с Толстым. Но кроме Толстого вы ещё упомянули одну нестыковку (я так понимаю, речь идёт о Толкине). Уже две нестыковки, и это только сходу, навскидку. Кто знает, если копнуть ещё глубже, может откроются новые нюансы? Не понимаю, ради чего такие грубые методы примитивного пиара нужны?

5. Если учебника ещё нет, тогда может не стоит париться с предисловием?) А то делим шкуру неубитого медведя, получается)

Оффлайн ENS7759

  • Сообщений: 295
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
    • Личное сообщение (Оффлайн)
Никто не пиарится,  а делает лишь то,  что может: поднимает вопрос/тему/проблему. Введение можно создать коллективно,  с набором морфем сложнее,  но попытка есть ( https://lernu.net/ru/forumo/temo/24080. ; там удобнее вносить правки и народу больше,  а здесь невозможно редактировать начальный текст).

Нейтральность подразумевает еще и отсутствие принадлежности эо нации/государству,  общественное достояние,  равные возможности,  отсутстсвие отсроченной языковой ассимиляции,  подчинения.  Близость же к большинству больших языков,  имхо,  невозможна.  Кроме того,  надо смотреть и лексику,  и грамматику (она достаточно проста и принцип словообразования близок многим восточным языкам)  ,  и научную терминологию (а она,  очевидно,  ближе к европейским языкам; т. е.  во многих языках ее вынуждены заимствовать или делать аналоги). Если у аппаратчиков из ЮНЕСКО имеются ошибки,  их можно со временем сменить.  Задачи,  цели,  решения ЮНЕСКО объективно важны и нужны для всего человечества (даже в этом аналогия с эо имеется).  Поэтому ваша критика ничтожна и недальновидна.

С Толстым все верно. Ваше понимание нейтральности узкое.

Оффлайн IsaHri

  • Сообщений: 148
    • Просмотр профиля
    • Личное сообщение (Оффлайн)
Никто не пиарится,  а делает лишь то,  что может: поднимает вопрос/тему/проблему. Введение можно создать коллективно,  с набором морфем сложнее,  но попытка есть ( https://lernu.net/ru/forumo/temo/24080. ; там удобнее вносить правки и народу больше,  а здесь невозможно редактировать начальный текст).

Нейтральность подразумевает еще и отсутствие принадлежности эо нации/государству,  общественное достояние.  Близость же к большинству больших языков,  имхо,  невозможна.  Кроме того,  надо смотреть и лексику,  и грамматику,  и научную терминологию (а она,  очевидно,  ближе к европейским языкам). Если у аппаратчиков из ЮНЕСКО имеются ошибки,  их можно со временем сменить.  Задачи,  цели,  решения ЮНЕСКО объективно важны и нужны для всего человечества (даже в этом аналогия с эо имеется).  Поэтому ваша критика ничтожна и недальновидна.

С Толстым все верно. Ваше понимание нейтральности узкое.

Надеюсь, ваш проект рано или поздно реализуется, а предисловие может подождать :)

В прогрессивность чиновников из ЮНЕСКО можете продолжать верить, тут уже дело ваше)

В смысле нейтральности эо с точки зрения нации/государства согласен, это уже пример позитивной нейтральности.

Оффлайн ENS7759

  • Сообщений: 295
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
    • Личное сообщение (Оффлайн)
Вообще,  задача нахождения наиболее оптимального нейтрального МЯ очень сложна.  Если она станет актуальной,  то ее решение потребует сильного ИИ,  иначе затраты на ее решение будут неадекватно высокими.

Оффлайн Mona

  • Сообщений: 390
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
    • E-mail
    • Личное сообщение (Оффлайн)
ИИ не решит проблем, создаваемых ЧИ.

Для меня вся нейтральность эсперанто, например, состоит только в том, что я имею моральное право относиться к нему, как его полноправный носитель, т.е. как к родному. Ни с каким иностранным языком это невозможно.

Оффлайн ENS7759

  • Сообщений: 295
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
    • Личное сообщение (Оффлайн)
Понятное дело,  что все проблемы решить невозможно и даже школьник такую проблему придумать может.  Но даже сегодня слабый ИИ помогает решать некоторые сложные проблемы.  Сильный же ИИ сможет обрабатывать большие объемы инфы,  оптимизировать по многим параметрам/критериям,  создавать,  сравнивать и использовать сложные модели... Он сможет учесть и психологическое восприятие человека,  гармоничность,  логичность,  выразительность,  оптимальность языка и многое другое (целый научный институт потратил бы на это десятки лет).

Оффлайн Mona

  • Сообщений: 390
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
    • E-mail
    • Личное сообщение (Оффлайн)
Понятное дело,  что все проблемы решить невозможно и даже школьник такую проблему придумать может.  Но даже сегодня слабый ИИ помогает решать некоторые сложные проблемы.  Сильный же ИИ сможет обрабатывать большие объемы инфы,  оптимизировать по многим параметрам/критериям,  создавать,  сравнивать и использовать сложные модели... Он сможет учесть и психологическое восприятие человека,  гармоничность,  логичность,  выразительность,  оптимальность языка и многое другое (целый научный институт потратил бы на это десятки лет).

ИИ способен работать по критериям оценки, заложенным ЧИ. ИИ действительно эффективен там, где критерии не вызывают вопросов, а объем данных для обработки колоссален. Например, можно было бы посчитать, какие звуки и их сочетания наиболее или наименее энергозатратны в артикуляции, рассчитать некую фонотактику. Оптимизировать таким образом фонетику проекта, но не факт, что энергозатраты на артикуляцию так уж важны для языка. Возможно, постановка задачи неверная по сути, т.к. на один и тот же звук "б" я при желании могу затратить энергии побольше или поменьше. Так вот это может решить только ЧИ.

Оффлайн ENS7759

  • Сообщений: 295
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
    • Личное сообщение (Оффлайн)
Понятное дело,  что все проблемы решить невозможно и даже школьник такую проблему придумать может.  Но даже сегодня слабый ИИ помогает решать некоторые сложные проблемы.  Сильный же ИИ сможет обрабатывать большие объемы инфы,  оптимизировать по многим параметрам/критериям,  создавать,  сравнивать и использовать сложные модели... Он сможет учесть и психологическое восприятие человека,  гармоничность,  логичность,  выразительность,  оптимальность языка и многое другое (целый научный институт потратил бы на это десятки лет).

ИИ способен работать по критериям оценки, заложенным ЧИ. ИИ действительно эффективен там, где критерии не вызывают вопросов, а объем данных для обработки колоссален. Например, можно было бы посчитать, какие звуки и их сочетания наиболее или наименее энергозатратны в артикуляции, рассчитать некую фонотактику. Оптимизировать таким образом фонетику проекта, но не факт, что энергозатраты на артикуляцию так уж важны для языка. Возможно, постановка задачи неверная по сути, т.к. на один и тот же звук "б" я при желании могу затратить энергии побольше или поменьше. Так вот это может решить только ЧИ.
Это даже сейчас сомнительно (про критерии),  что ему мешает изменить метрики,  варьировать веса,  сменить методы оптимизации и кучу всего другого
(т. е.  глупости пишете).... Он сможет проанализировать миллионы произношений,  выражений эмоций,  возможности связок людей и еще кучу всего...

Оффлайн Mona

  • Сообщений: 390
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
    • E-mail
    • Личное сообщение (Оффлайн)
Может, это и глупости, но что-то не видно прорывов ни в какой сфере. Я бы даже сказал, деградация во многих сферах человеческой деятельности налицо, во всяком случае, если брать европейскую часть цивиллизации. Колоссальная вычислительная мощь гаджетов идет в основном на анимацию обоев.

Оффлайн ENS7759

  • Сообщений: 295
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
    • Личное сообщение (Оффлайн)
Прорыв налицо.  В шахматах и го  слабый ИИ победил профессионалов,  хорошее распознавание лиц,  дактилоскопических отпечатков,  голоса,  воспроизведение голоса,  доказательства сотен теорем, создание муз.  и литературных произведений (пока,  низкого,  редко,  удовлетворительного качества),  помощь в постановке диагнозов,  некоторые хирургические операции,  анализы геномов,  многочисленные прогнозы,  обработка огромных массивов инфы,  управление автомобилем,  заводом,  роботы на Марсе...

Первый вариант учебника создан!

https://vk.com/topic-42815027_40730677

Приветствуются критика, советы, улучшения!

Оффлайн Wolliger Mensch

  • Global Moderator
  • *
  • Сообщений: 50164
  • Пол: Мужской
  • Haariger Affe
    • Просмотр профиля
    • Подушка
    • Личное сообщение (Оффлайн)
Приветствуются критика, советы, улучшения!

1) Опять замшелые филологические описания.
2) «l - произносится несколько мягче, чем в русском языке, как в слове "липа"» — несколько мягче, чем в слове «липа»?
3) «ŭ - как в слове "пауза", будучи согласным, не несёт на себе ударения и не влияет на место ударения (kosmonAŭto);» — вот это хорошо.
4) «i - после согласных произносится как в слове "Иглами", слегка приближаясь к [ы]» — а вот это плохо: в словоформе иглами только один [и], который в начале слова. Как тут определить произношение Ci в эсперанте?

В целом — нужно отходить от «традиционных» способов описания языка. Науке о языке уже почти два с половиной века, а в учебниках это почти никак не отражается. :no:

Онлайн Damaskin

  • Сообщений: 12978
    • Просмотр профиля
    • Личное сообщение (Онлайн)
В целом — нужно отходить от «традиционных» способов описания языка. Науке о языке уже почти два с половиной века, а в учебниках это почти никак не отражается.

Отойти, конечно, можно. Но желательно при этом не забывать, что учебник языка пишется для людей, которые совершенно не сведущи в лингвистике.

Первый вариант учебника создан!

https://vk.com/topic-42815027_40730677

Приветствуются критика, советы, улучшения!

По-моему, хорошо написано.

Оффлайн ENS7759

  • Сообщений: 295
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
    • Личное сообщение (Оффлайн)
Приветствуются критика, советы, улучшения!

1) Опять замшелые филологические описания.
2) «l - произносится несколько мягче, чем в русском языке, как в слове "липа"» — несколько мягче, чем в слове «липа»?
3) «ŭ - как в слове "пауза", будучи согласным, не несёт на себе ударения и не влияет на место ударения (kosmonAŭto);» — вот это хорошо.
4) «i - после согласных произносится как в слове "Иглами", слегка приближаясь к [ы]» — а вот это плохо: в словоформе иглами только один [и], который в начале слова. Как тут определить произношение Ci в эсперанте?

В целом — нужно отходить от «традиционных» способов описания языка. Науке о языке уже почти два с половиной века, а в учебниках это почти никак не отражается. :no:
1) Может быть поможете?
2) Спасибо! Частично исправил.


Первый вариант учебника создан!

https://vk.com/topic-42815027_40730677

Приветствуются критика, советы, улучшения!

По-моему, хорошо написано.
Спасибо! И мне, пока, нравится.

Оффлайн Wolliger Mensch

  • Global Moderator
  • *
  • Сообщений: 50164
  • Пол: Мужской
  • Haariger Affe
    • Просмотр профиля
    • Подушка
    • Личное сообщение (Оффлайн)
Отойти, конечно, можно. Но желательно при этом не забывать, что учебник языка пишется для людей, которые совершенно не сведущи в лингвистике.

Не понял логики.
Представьте, вам нужно объяснить работу автомобиля человеку, который ничего в этом не понимает. Как вы будете объяснять? Как положено или словами «вот эта фигня соединяется с той фигнёй и они вместе дрынькают и долбят вон по той хреновине»? Какова вероятность, полученные подобным образом знания этот человек сможет потом кому-то объяснить или скорректировать с другими «наставниками»?

Знания по «лингвистике» (на самом деле — простейшие описания, но основанные не на изжившей себя уже века назад традиции, а на научных знаниях) получаются по ходу изучения. Ведь в описании уже используются термины из школьного курса, почему бы всему этому не задать правильное направление?

Онлайн Damaskin

  • Сообщений: 12978
    • Просмотр профиля
    • Личное сообщение (Онлайн)
Знания по «лингвистике» (на самом деле — простейшие описания, но основанные не на изжившей себя уже века назад традиции, а на научных знаниях) получаются по ходу изучения. Ведь в описании уже используются термины из школьного курса, почему бы всему этому не задать правильное направление?

Вот вы напишите, а я, как человек, далекий от лингвистики, скажу - понятно мне или непонятно. Именно так и должны писаться учебники - с проверкой на обычных людях.

Оффлайн Wolliger Mensch

  • Global Moderator
  • *
  • Сообщений: 50164
  • Пол: Мужской
  • Haariger Affe
    • Просмотр профиля
    • Подушка
    • Личное сообщение (Оффлайн)
1) Может быть поможете?

Заново написать? ;D Я пробовал несколько лет назад: отнимает уйму времени, нужен носитель.

Оффлайн ENS7759

  • Сообщений: 295
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
    • Личное сообщение (Оффлайн)
Академики в СССР писали таки учебники для школьников и первокурсников (например, Александров А. Д., Колмогоров А. Н., Погорелов А. В. и есть еще десяток).

1) Может быть поможете?

Заново написать? ;D Я пробовал несколько лет назад: отнимает уйму времени, нужен носитель.
Дык, сами найдите подходящий носитель... Учебник Исаева и Семёновой, например https://vk.com/doc138714614_437248793?hash=ca492c5ca1d9d4a24a&dl=ea80241b4d20bd4dec

Оффлайн Тайльнемер

  • Сообщений: 12627
  • Σοι υν βυρρο. Ix bin æn ézl
    • Просмотр профиля
    • E-mail
    • Личное сообщение (Оффлайн)
Дык, сами найдите подходящий носитель...
:D

Оффлайн ENS7759

  • Сообщений: 295
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
    • Личное сообщение (Оффлайн)
Носитель в распространенном здесь смысле менее подходит, если учесть контекст и то, что Wolliger Mensch свои изменения эсперанто предлагал (да и теорией владеет)...

Оффлайн Wolliger Mensch

  • Global Moderator
  • *
  • Сообщений: 50164
  • Пол: Мужской
  • Haariger Affe
    • Просмотр профиля
    • Подушка
    • Личное сообщение (Оффлайн)
По поводу учебника «с глобусом». Я в детстве его купил, уже тогда мне не понравился: было ощущение, что авторы очень боятся, что описание языка закончится раньше, чем предполагаемый объём книги — очень скудная Заменгофова морфология размазана по учебнику так, будто это не эсперанто, а финский какой-нибудь… :fp: :yes:

Оффлайн ENS7759

  • Сообщений: 295
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
    • Личное сообщение (Оффлайн)
Вот, даже работа одних профи другим не ндравится.
Критикуют одни других, а дело стоит...

Оффлайн Wolliger Mensch

  • Global Moderator
  • *
  • Сообщений: 50164
  • Пол: Мужской
  • Haariger Affe
    • Просмотр профиля
    • Подушка
    • Личное сообщение (Оффлайн)
Вот, даже работа одних профи другим не ндравится.
Критикуют одни других, а дело стоит...

Разработать учебник языка, да ещё краткий, да ещё для балбесов — дело весьма сложное. Это хорошо, что попытки не прекращаются, плохо, что из учебника в учебник одно и то же. Моё мнение: не нужно ничего размазывать, пытаться копировать «классические» учебники национальных европейских языков, которым в обед сто лет, и ноги которых растут ещё из учебников латинского эпохи Возрождения. Нужно взять описание Заменгофа, переписать его с учётом современного состояния науки и самого языка, дать это всё в первых двух-трёх уроках и на этом закруглить. А в остальной части учебника объяснять грамматические вещи, которые у Заменгофа никак не объяснены, но которые имеют в эсперанте устойчивые формы выражения.

Оффлайн ENS7759

  • Сообщений: 295
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
    • Личное сообщение (Оффлайн)
У меня грамматика "размазана" по 14 урокам, но там все предлоги, аффиксы, коррелятивы, объяснения, примеры, немного текстов. Последние 6 уроков только тексты, затем словарь в один столбик.  Введение, 20 уроков и словарь занимают 62 страницы. Если картинки вставить, то 80-90 страниц.