Автор Тема: Арабское письмо: достоинства и недостатки  (Прочитано 10788 раз)

1 Пользователь и 0 Гостей просматривают эту тему.

Онлайн Мечтатель

  • Сообщений: 16798
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
    • E-mail
    • Личное сообщение (Онлайн)
В хинди используется множество санскритизмов, поэтому в текстах хинди тоже встречается ("पदार्थों के लिए", "वर्षों से"...).

В хинди разве есть лигатуры?

Конечно.
Можно взять для примера любой текст:
(wiki/hi) लिपि
ध्वनियों
चिह्नों
सामान्य
वास्तविक
लिप्यन्तरण
यद्यपि и т. д.
Иного и не могло быть с санскритской лексикой. Но лигатуры пишутся и в очень ходовых новоиндийских словах: क्या "что?", "ли", अच्छा "хороший"...

Оффлайн Neeraj

  • Сообщений: 4520
  • Пол: Мужской
  • Neeraj
    • Просмотр профиля
    • E-mail
    • Личное сообщение (Оффлайн)
Иного и не могло быть с санскритской лексикой. Но лигатуры пишутся и в очень ходовых новоиндийских словах: क्या "что?", "ли", अच्छा "хороший"...
Как раз лигатуры в хинди свойственны именно для заимствованных слов. Для собственно новоиндийских слов сочетания согласных ( а следовательно и лигатуры ) не характерны. Процентов 90 таких случаев - это сочетания "носовой+согласный" ( нт, мб... ) и долгие согласные ( гемминаты) ( в случае придыхательных - 1-й согласный теряет придыхание ).

Онлайн Мечтатель

  • Сообщений: 16798
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
    • E-mail
    • Личное сообщение (Онлайн)
Иного и не могло быть с санскритской лексикой. Но лигатуры пишутся и в очень ходовых новоиндийских словах: क्या "что?", "ли", अच्छा "хороший"...
Как раз лигатуры в хинди свойственны именно для заимствованных слов. Для собственно новоиндийских слов сочетания согласных ( а следовательно и лигатуры ) не характерны.

Я имею в виду, что лигатуры можно встретить и в словах собственно хиндустани, т. е. не только в санскритизмах или заимствованиях из других языков. Таких слов, наверное, немного в общей сложности, но среди них есть очень употребительные (пару я привёл, вспомнилось ещё तुम्हारा "твой").

Оффлайн Neeraj

  • Сообщений: 4520
  • Пол: Мужской
  • Neeraj
    • Просмотр профиля
    • E-mail
    • Личное сообщение (Оффлайн)
(пару я привёл, вспомнилось ещё तुम्हारा "твой","ваш")
А это придыхательный [ mh ].. В хинди есть несколько аспират, для которых в деванагари нет отдельных букв и они обозначаются лигатурами - म्ह, न्ह, ल्ह ... Хотя они не во всех грамматиках выделяются.

Оффлайн Unicum

  • Сообщений: 594
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
    • E-mail
    • Личное сообщение (Оффлайн)
Супер! И что, нигде применения не нашло?
Опа! Это даже читать можно было бы.
Согласен, это даже читать можно. Но почему-то так не пишут, а пишут сплошные каракули. Вот бы ещё знаки для гласных и направление сменить - и было бы совсем нормальное письмо.

Ну в деванагари и бенгальском вы как-то разбираетесь, а они тоже не подарок (как вообще все индийские  письменности).
Вот насчёт деванагари не надо. Письменность намного чётче (до брахми, конечно, далеко, но всё же), все знаки хорошо различимы. Есть, правда, несколько узких мест (типа надстрочного "r" в сочетании с надстрочными "e", "o", и особенно "ai", "au"). Но в целом и общем - ничего похожего на арабские каракули, где невозможно выделить ни начала, ни конца отдельных знаков. Бенгальскую письменность разбираю именно что "как-то". В разы хуже, чем деванагари. И постоянно путаю много чего. Короче, бенгальская письменность отнюдь не относится к любимым, и я всяко предпочту или деванагари, или транслитерацию латиницей. А уж о южноиндийских письменностях я и вообще молчу - я даже не хочу пытаться их разбирать. Примерно то же, что и арабское письмо.
Ну, тамильское письмо чёткое, даже нравится. Интересное письмо: одни знаки простые, угловатые, другие - наоборот, очень кручёные. Малаялам - нормально. Телугу, каннада - да, похуже будут.
А ещё в Индии применяются письмена: тибетское, бирманское (точнее, его разновидность - монское письмо), лепча, манипурское, варанг-кшити, соранг-сомпенг. Ол-чики - вообще буквенное письмо.
Кстати, в Индии в какой-то мере для урду используется деванагари, а не только арабское письмо (есть газеты, журналы на деванагари). Что же мешает Пакистану перейти на деванагари? Может, принцип? Косить под Индию? Да никогда!

Оффлайн Medrawd

  • Сообщений: 96
  • Пол: Мужской
  • Ní tír gan teanga
    • Просмотр профиля
    • Личное сообщение (Оффлайн)
Недостаток: стандартным размером шрифта арабские буквы выглядят ОЧЕНЬ маленькими!! Та же проблема с китайскими иероглифами.

Оффлайн Neeraj

  • Сообщений: 4520
  • Пол: Мужской
  • Neeraj
    • Просмотр профиля
    • E-mail
    • Личное сообщение (Оффлайн)
Кстати, в Индии в какой-то мере для урду используется деванагари, а не только арабское письмо (есть газеты, журналы на деванагари). Что же мешает Пакистану перейти на деванагари? Может, принцип? Косить под Индию? Да никогда!
Смешно....   :D   вообще-то тот вариант хиндустани который сейчас называют хинди первоначально ( в течение нескольких столетий)  записывался именно арабицей. И только в 19 веке индусы начали употреблять для его записи деванагари. Поэзия урду до сих пор высоко котируется у "хиндиговорящих" ( я уже выкладывал тут фотки книг со стихами на урду, которые специально издаются на деванагари, причем обычно с глоссариями арабско-персидских слов ) И кстати.. песни в болливудских фильмах на хинди исполняются, как ни странно, в большинстве своем именно на урду.  Так что ещё большой вопрос у кого больше амбиций - у урду или у хинди..

Оффлайн Jorgan

  • Сообщений: 257
    • Просмотр профиля
    • Личное сообщение (Оффлайн)
Смешно....   :D   вообще-то тот вариант хиндустани который сейчас называют хинди первоначально ( в течение нескольких столетий)  записывался именно арабицей. И только в 19 веке индусы начали употреблять для его записи деванагари. Поэзия урду до сих пор высоко котируется у "хиндиговорящих" ( я уже выкладывал тут фотки книг со стихами на урду, которые специально издаются на деванагари, причем обычно с глоссариями арабско-персидских слов ) И кстати.. песни в болливудских фильмах на хинди исполняются, как ни странно, в большинстве своем именно на урду.  Так что ещё большой вопрос у кого больше амбиций - у урду или у хинди..
Чем они вообще отличаются кроме письменности?

Оффлайн Lodur

  • Сообщений: 26402
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
    • Личное сообщение (Оффлайн)
Смешно....   :D   вообще-то тот вариант хиндустани который сейчас называют хинди первоначально ( в течение нескольких столетий)  записывался именно арабицей. И только в 19 веке индусы начали употреблять для его записи деванагари. Поэзия урду до сих пор высоко котируется у "хиндиговорящих" ( я уже выкладывал тут фотки книг со стихами на урду, которые специально издаются на деванагари, причем обычно с глоссариями арабско-персидских слов ) И кстати.. песни в болливудских фильмах на хинди исполняются, как ни странно, в большинстве своем именно на урду.  Так что ещё большой вопрос у кого больше амбиций - у урду или у хинди..
Нирадж, вы специалист - вам и карты в руки. Ни в коей мере не оспариваю сказанного вами. Но лично я, сколько ни пытался разобраться, никак не получается. Когда начинаешь смотреть ближе, пресловутый хиндустани проходит мимо, как вода сквозь пальцы. Пусть он существовал несколько веков. Но мне интересно, что на нём записывали. И кто это делал. У меня сложилось полное ощущение, что это до новейших времён был чисто устный язык. Не язык высокой литературы. А то, что сочинялось, что можно было бы отнести именно к литературе на хиндустани, не записывалось много веков. Скажем, та же поэзия рекхта (если верить этому) начала записываться не раньше XVIII-XIX веков. А это уже "бритиш радж", как ни крути. И никакого преимущества в то время арабское письмо над деванагари, по идее, уже не должно было иметь. (Кстати, автор статьи по ссылке говорит, что язык этой самой рекхты почему-то не считается прямым предком хиндустани. Хотя казалось бы...)
В общем, в зависимости от того, что мы отнесём к хиндустани и его предковым и ранним формам, у нас может получиться очень разное соотношение записанного арабским письмом и деванагари (и другими местными вариантами письма). Небось пандиты-индуисты, записывая поэзию Мира Баи или Сур Даса, делали это не арабицей, как думаете? "Рамчаритманас" Тулсидас тоже вряд ли арабицей написал.

Оффлайн Neeraj

  • Сообщений: 4520
  • Пол: Мужской
  • Neeraj
    • Просмотр профиля
    • E-mail
    • Личное сообщение (Оффлайн)
Чем они вообще отличаются кроме письменности?
Прежде всего лексикой ... той её части, что выходит за пределы бытового уровня общения. Пообщаться на более высокие темы вряд ли получиться.

Оффлайн Bhudh

  • Сообщений: 52506
  • Пол: Мужской
  • aka 蝎
    • Просмотр профиля
    • Сайты по языкознанию
    • Личное сообщение (Оффлайн)
Недостаток: стандартным размером шрифта арабские буквы выглядят ОЧЕНЬ маленькими!! Та же проблема с китайскими иероглифами.
Это проблема арабского письма?
Или всё-таки проблема тех, кто использует не те стандарты?
Арабы тоже используют как стандарт нечитаемый размер? И китайцы? Или у них всё-таки свои стандарты?

Оффлайн Jorgan

  • Сообщений: 257
    • Просмотр профиля
    • Личное сообщение (Оффлайн)
Прежде всего лексикой ... той её части, что выходит за пределы бытового уровня общения.
Значит, ничем.

Оффлайн Neeraj

  • Сообщений: 4520
  • Пол: Мужской
  • Neeraj
    • Просмотр профиля
    • E-mail
    • Личное сообщение (Оффлайн)
Недостаток: стандартным размером шрифта арабские буквы выглядят ОЧЕНЬ маленькими!! Та же проблема с китайскими иероглифами.
Как раз стандартный размер шрифта арабицы ( который в реальных бумажных книгах ) вполне читабелен. Как и иероглифов, чей стандартный размер реально больше чем нпр. латиницы. У каждого типа письменности свой стандарт и когда про привычке к арабице и иерогам применяется стандарт той же латиницы, вот тогда и начинаются проблемы.  Такое впечатление,что то большинство, которым всё мелко и нечитаемо - в руках не держали реальные hard-книги - и видели только их digital-копии.

Прежде всего лексикой ... той её части, что выходит за пределы бытового уровня общения.
Значит, ничем.
Сравните хинди или фарси?

Оффлайн Jorgan

  • Сообщений: 257
    • Просмотр профиля
    • Личное сообщение (Оффлайн)
и при чем здесь советы по выбору языка? (хинди с фарси как-то сложновато перепутать)

Оффлайн Neeraj

  • Сообщений: 4520
  • Пол: Мужской
  • Neeraj
    • Просмотр профиля
    • E-mail
    • Личное сообщение (Оффлайн)
и при чем здесь советы по выбору языка? (хинди с фарси как-то сложновато перепутать)
Я там параллельный текст на хинди и урду выложил ( начало одного из рассказа Премчанда, который сам автор написал на 2 языках )

Оффлайн Jorgan

  • Сообщений: 257
    • Просмотр профиля
    • Личное сообщение (Оффлайн)
Я там параллельный текст на хинди и урду выложил ( начало одного из рассказа Премчанда, который сам автор написал на 2 языках )
почему не выложить ссылку сразу на нужное сообщение...  :???

Оффлайн Damaskin

  • Сообщений: 13054
    • Просмотр профиля
    • Личное сообщение (Оффлайн)
Как и иероглифов, чей стандартный размер реально больше чем нпр. латиницы. У каждого типа письменности свой стандарт и когда про привычке к арабице и иерогам применяется стандарт той же латиницы, вот тогда и начинаются проблемы.  Такое впечатление,что то большинство, которым всё мелко и нечитаемо - в руках не держали реальные hard-книги - и видели только их digital-копии.

У китайцев нормальный размер был в ксилографических книгах. В современных - явная подгонка под стандарт латиницы. То же самое и у корейцев.

Оффлайн Jorgan

  • Сообщений: 257
    • Просмотр профиля
    • Личное сообщение (Оффлайн)
У китайцев нормальный размер был в ксилографических книгах. В современных - явная подгонка под стандарт латиницы. То же самое и у корейцев.
да нормальный размер в современных книгах

Стандартный размер книги. Страница чуть больше, чем А5

Оффлайн Lodur

  • Сообщений: 26402
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
    • Личное сообщение (Оффлайн)
Судя по относительному размеру "Dollar Time", всё же мелковато. (То ли я уже плохо видеть стал :().

Оффлайн Damaskin

  • Сообщений: 13054
    • Просмотр профиля
    • Личное сообщение (Оффлайн)
да нормальный размер в современных книгах

Перед тем, как написать пост, специально взял с полки китайскую книгу и посмотрел размер иероглифов. Мелко, утомительно для глаза. То же самое и с тем примером, который привели вы.   

Оффлайн Jorgan

  • Сообщений: 257
    • Просмотр профиля
    • Личное сообщение (Оффлайн)
всё же мелковато
То же самое и с тем примером, который привели вы.
Ну не знаю. Мне такое нормально читается. Намного лучше, чем те же книги с экрана телефона, где регулировать размер шрифта можно.

Оффлайн Ботаник

  • Сообщений: 323
    • Просмотр профиля
    • Личное сообщение (Оффлайн)
Размер влияет на читаемость не только арабского.
На латинице и кириллице кеглем 8 пт спокойно печатают словари, энциклопедии, газеты, и т.п., и даже иногда книги (хотя обычно для книг используют 9-12 пт), а кеглем 6 пт печатают мелкие элементы типа примечаний, или те же объявления в газетах. Но и это не предел, кегли 4-5 пт применяют, скажем, на многих этикетках. И всё читается нормально. Особенно, если  использовать шрифты, специально разработанные для мелких кеглей. Вы представляете себе что-нибудь, напечатанное на арабском кеглем 6 пт?

И я вообще имел в виду печатный насх, безотносительно какой конкретно это шрифт.
«Печатный насх» — это оксюморон. В арабской письменности не сложилась европейская разница между печатным и рукописным видами письма, по сути вся арабская письменность рукописная. В любом случае, ваше утверждение, что печатный насх так же ясен, как и латиница/кириллица — неправда. В латинице/кириллице простая и ясная геометрия, чего в арабице никогда не было.

Да и вообще письменность более четкая и крупная, менее утомительная для глаза. Вот здесь хорошо видно.

 وید (سنسکرت: वेद ویدا، "علم") ہندو مت کے
Это проблема несовместимости арабицы с другими письменностями. Если увеличить?

Цитировать
وید (سنسکرت: वेद ویدا، "علم") ہندو مت کے

Оффлайн Neeraj

  • Сообщений: 4520
  • Пол: Мужской
  • Neeraj
    • Просмотр профиля
    • E-mail
    • Личное сообщение (Оффлайн)
«Печатный насх» — это оксюморон. В арабской письменности не сложилась европейская разница между печатным и рукописным видами письма, по сути вся арабская письменность рукописная. В любом случае, ваше утверждение, что печатный насх так же ясен, как и латиница/кириллица — неправда. В латинице/кириллице простая и ясная геометрия, чего в арабице никогда не было.
Евроцентричный взгляд... Можете привести реальный пример  "непонятного" напечатанное насхом   :yes:

Оффлайн Basil

  • Сообщений: 1753
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
    • E-mail
    • Личное сообщение (Оффлайн)
«Печатный насх» — это оксюморон. В арабской письменности не сложилась европейская разница между печатным и рукописным видами письма, по сути вся арабская письменность рукописная. В любом случае, ваше утверждение, что печатный насх так же ясен, как и латиница/кириллица — неправда. В латинице/кириллице простая и ясная геометрия, чего в арабице никогда не было.
Евроцентричный взгляд...
+1
Но при этом я помню свое ощущение от арабицы, что она мелкая и неразбочивая, когда начинал изучать. А теперь не вижу. Избыточность в голове накопилась, только и всего.

Оффлайн Damaskin

  • Сообщений: 13054
    • Просмотр профиля
    • Личное сообщение (Оффлайн)
Это проблема несовместимости арабицы с другими письменностями. Если увеличить?

С увеличением еще лучше видно, что деванагари четче и проще графически.

Оффлайн Ботаник

  • Сообщений: 323
    • Просмотр профиля
    • Личное сообщение (Оффлайн)
Можете привести реальный пример  "непонятного" напечатанное насхом
Я выше вам скан этикетки дал. Замечу, что на скане выглядит крупнее, чем мне попалось как-то. Ну любую этикетку/инструкцию, где есть арабский, возьмите, там как специально мельчат.

И да, как раз из недавнего.  Не мог определить в одном слове, что написано из двух — или , при этом шрифт достаточно крупный, просто пропечатано не очень. Хотя там скан, сейчас мне скажите, что не считается. Хотя и скан хороший.

Но при этом я помню свое ощущение от арабицы, что она мелкая и неразбочивая, когда начинал изучать. А теперь не вижу.
Человек такое существо, которое привыкает ко всему, иногда кажется, что к плохому привыкает даже лучше, чем к хорошему. Люди привыкают жить в Сахаре и в Гренландии, но это не значит, что эти места хотя бы хороши для жизни, не говоря, что идеальны. Так и с письменностью.

Евроцентричный взгляд...
А какой может быть ещё взгляд, если в арабском нет 500 лет типографской традиции? Они так и застряли на стадии прямой имитации рукописного письма, ту стадию, которую латиница прошла ещё в 16 веке. Особенно это по урду видно, их привязанность к насталику ведь прямой результат привязанности к рукописному письму.

Оффлайн Neeraj

  • Сообщений: 4520
  • Пол: Мужской
  • Neeraj
    • Просмотр профиля
    • E-mail
    • Личное сообщение (Оффлайн)
Можете привести реальный пример  "непонятного" напечатанное насхом
Я выше вам скан этикетки дал. Замечу, что на скане выглядит крупнее, чем мне попалось как-то. Ну любую этикетку/инструкцию, где есть арабский, возьмите, там как специально мельчат.

И да, как раз из недавнего.  Не мог определить в одном слове, что написано из двух — или , при этом шрифт достаточно крупный, просто пропечатано не очень. Хотя там скан, сейчас мне скажите, что не считается. Хотя и скан хороший.
Что-то нигде не найду Ваш скан  :donno:

Оффлайн Ботаник

  • Сообщений: 323
    • Просмотр профиля
    • Личное сообщение (Оффлайн)
Как раз стандартный размер шрифта арабицы ( который в реальных бумажных книгах ) вполне читабелен.
Вы имеете в виду тот эффект, что мелкий шрифт читается легче в книгах? Ну да, ведь книги мы читаем (условно) на дистанции 15 см, а в монитор мы смотрим на 30 см, поэтому мелкий кегль в книгах лучше, ещё надо учитывать расторизацию, в итоге, если для книг 8-10 пт нормально, для компьютеров рекомендуют минимум 12 пт, а лучше все 16 (что примерно будет соответствовать книжным 8 пт). Но это не отменяет того, что, скажем, в кегле 10 пт высота строчных букв у латиницы выше, чем те же «зубья» у буквы «шин», «петли» у «фа» и «айна», и тому подобные элементы, исключения лишь те редкие шрифты, где эта проблема специально адресуется (скажем, в Noto это сделано, я только им и пользуюсь). А в обычных шрифтах, чтобы эти «зубья» и «петли» были по высоте как строчные буквы латиницы надо шрифт крупнее.

У каждого типа письменности свой стандарт и когда про привычке к арабице и иерогам применяется стандарт той же латиницы, вот тогда и начинаются проблемы.
А каком стандарте речь? Почему у них это сложилось? Мне кажется, причина лишь в распространении фотопечати, когда можно печатать сколь угодно мелкими шрифтами. В металле так мельчить не получится. Интересно бы было посмотреть на старинные книги и буквально с линейкой померить. Вот для примера (естественно, все напечатано в Европе):
https://www.bsb-muenchen.de/en/collections/orient/languages/arabic/
http://daten.digitale-sammlungen.de/~db/0009/bsb00096819/images/index.html?id=00096819

Специально линейкой в редакторе померил, получилось 18 пт.

Такое впечатление,что то большинство, которым всё мелко и нечитаемо - в руках не держали реальные hard-книги - и видели только их digital-копии.
Странная претензия, учитывая, что мы вообще-то живём в 21 веке, и движемся к всеобщему доминированию цифровых технологий. Вы нам предлагаете всё по старинке. С чего мы должны вообще на бумажные книги ориентироваться?

Как и иероглифов, чей стандартный размер реально больше чем нпр. латиницы.
Не скажу за книги, но в китайских газетах кегль реально 12 пт, сам мерил линейкой. То есть, ну, может, на 2-3 пт крупнее, чем для латиницы, но ненамного. Правда, качество печати хорошее, что мелкие черты таки видны. В билингвах (типа словарей) само собой кегль одинаков и за точку отсчёта берётся кегль латиницы.

Намного лучше, чем те же книги с экрана телефона, где регулировать размер шрифта можно.
Зависит от разрешения. У смартфонов оно обычно выше, чем у мониторов (100 против 300, то есть практически как печать). Я приятно удивился, когда и иероглифы и арабица на смартфоне оказались очень четкими и контрастными, намного лучше, чем на мониторе, где иногда даже крупный кегль не помогает.


Оффлайн TestamentumTartarum

  • Сообщений: 4082
    • Просмотр профиля
    • Татарча форум
    • Личное сообщение (Оффлайн)
Без знания церковнославянского ни серб, ни русский ничего не поймут. За исключением отдельных слов, возможно.

Церковнославянский русские обычно  учат точно так же, как русский литературный - читая книги и слушая.
Непонятные слова можно спросить, догадаться или узнать в словаре.
Вы, возможно, просто не помните уже,  сколько незнакомых слов встречает школьник в любом произведении русской классической литературы.


Если бы ЦСЯ был школьной литературной нормой,  все всё бы понимали "на ура".

Возвращаясь к теме,  у всех арабов школьная норма - литературный арабский .
Посмеялся от души от кубитки (видимо квантовый процессор - кубиты содержащий загон) и браздов.
Вспомнил, что тоже в детстве представял, что каждое слово могло значить.
Более того лет 10 назад,  когда уже знал правильные значения большинства слов - прочитал нравившуюся мне в детстве сказку, и обнаружил, что не хочу больше читать её. Оказалось, что зная о чем конкретно идёт речь - потерялось тот впечатление, тот полёт фантазии.

P.S. Кстати, даже сейчас зная многие слова, но редко употребляя их - сперва идёт небольшое представление предмета/явления, а не прямое восприятие значения.
Например, зная значение "облучка" - всё равно допредставил как он выглядит, ибо сперва представился стулчик, похожий на перевернутый каблук-шпилька на кривой собственно шпильке.
 :yes:

С иностранными песнями тоже иногда такая же история - лучше не знать перевод  :eat:

Оффлайн Easyskanker

  • Сообщений: 5092
    • Просмотр профиля
    • Личное сообщение (Оффлайн)
С иностранными песнями тоже иногда такая же история - лучше не знать перевод  :eat:
Да-да, помню как меня разочаровал перевод песен Рамштайн, я-то представлял совсем другое)