Автор Тема: *Вопросы по адыгской фонетике и грамматике  (Прочитано 2221 раз)

1 Пользователь и 0 Гостей просматривают эту тему.

Оффлайн Tibaren

  • Global Moderator
  • *
  • Сообщений: 9063
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
    • Личное сообщение (Оффлайн)
Если так, то нечего опасаться "настолько сложной" грамматики по полтора миллиона форм и более у одного глагола.
У вас своеобразное представление о сложности грамматики.

Оффлайн tetramur

  • Сообщений: 449
    • Просмотр профиля
    • Личное сообщение (Оффлайн)
Дело в том, что в агглютинативных языках аффиксы никак не взаимодействуют и из-за этого можно легко анализировать внутреннюю форму слова. Одно дело - санскрит с двумя сотнями форм, но флективный, другое дело - кавказские с миллионами форм, но агглютинативные.

Оффлайн Bhudh

  • Сообщений: 51604
  • Пол: Мужской
  • aka 蝎
    • Просмотр профиля
    • Сайты по языкознанию
    • Личное сообщение (Оффлайн)
в агглютинативных языках аффиксы никак не взаимодействуют
Це миф. Сандхи бывают, да ещё какие.

Оффлайн tetramur

  • Сообщений: 449
    • Просмотр профиля
    • Личное сообщение (Оффлайн)
в агглютинативных языках аффиксы никак не взаимодействуют
Це миф. Сандхи бывают, да ещё какие.
В финском эт да.

Оффлайн Tibaren

  • Global Moderator
  • *
  • Сообщений: 9063
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
    • Личное сообщение (Оффлайн)
в агглютинативных языках аффиксы никак не взаимодействуют
Це миф. Сандхи бывают, да ещё какие.
Взаимодействуют. Примеры с ходу: баскский и грузинский.

Оффлайн Dr. Moriarti

  • Сообщений: 80
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
    • E-mail
    • Личное сообщение (Оффлайн)
Дело в том, что в агглютинативных языках аффиксы никак не взаимодействуют и из-за этого можно легко анализировать внутреннюю форму слова. Одно дело - санскрит с двумя сотнями форм, но флективный, другое дело - кавказские с миллионами форм, но агглютинативные.

Навахо бы Вам поизучать...

Оффлайн tetramur

  • Сообщений: 449
    • Просмотр профиля
    • Личное сообщение (Оффлайн)
Дело в том, что в агглютинативных языках аффиксы никак не взаимодействуют и из-за этого можно легко анализировать внутреннюю форму слова. Одно дело - санскрит с двумя сотнями форм, но флективный, другое дело - кавказские с миллионами форм, но агглютинативные.

Навахо бы Вам поизучать...
Для чего?! Там произношение и глагольная морфология включает десятки миллиардов форм!

Оффлайн Dr. Moriarti

  • Сообщений: 80
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
    • E-mail
    • Личное сообщение (Оффлайн)
Для чего?! Там произношение и глагольная морфология включает десятки миллиардов форм!

А чтоб не говорили вот этого:
в агглютинативных языках аффиксы никак не взаимодействуют и из-за этого можно легко анализировать внутреннюю форму слова

Оффлайн tetramur

  • Сообщений: 449
    • Просмотр профиля
    • Личное сообщение (Оффлайн)
Как насчёт длинных кластеров типа грузинских?

в агглютинативных языках аффиксы никак не взаимодействуют
Це миф. Сандхи бывают, да ещё какие.
Гренландский - король сандхи :)

Оффлайн Tibaren

  • Global Moderator
  • *
  • Сообщений: 9063
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
    • Личное сообщение (Оффлайн)
Как насчёт длинных кластеров типа грузинских?
И что там?

Оффлайн tetramur

  • Сообщений: 449
    • Просмотр профиля
    • Личное сообщение (Оффлайн)
Как насчёт длинных кластеров типа грузинских?
И что там?
В абхазо-адыгских что-то подобное есть?

Оффлайн Robert Dunwell

  • Сообщений: 1403
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
    • E-mail
    • Личное сообщение (Оффлайн)
Типа сахелмдзгванело (учебник, руководство)? К счастью, нет:-)

Оффлайн Tibaren

  • Global Moderator
  • *
  • Сообщений: 9063
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
    • Личное сообщение (Оффлайн)
Как насчёт длинных кластеров типа грузинских?
И что там?
В абхазо-адыгских что-то подобное есть?
Насколько я понимаю, речь шла о последовательностях агглютинативных аффиксов. Консонантные кластеры и акцессивные/децессивные комплексы согласных к ним не относятся.

Оффлайн Robert Dunwell

  • Сообщений: 1403
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
    • E-mail
    • Личное сообщение (Оффлайн)
А что касается агглютинативных аффиксов в адыгских языках - это совсем другое дело. Хотя максимальное количество, которое я когда-л. видел - это 12 -13. Но обычно они в пределах от 0 до пяти.

Оффлайн tetramur

  • Сообщений: 449
    • Просмотр профиля
    • Личное сообщение (Оффлайн)
Большинство встреченных мной языков - "правые" в отношении спряжения. Абхазо-адыгские имеют, наоборот, "левые" спряжения - в виде приставок.

Оффлайн Robert Dunwell

  • Сообщений: 1403
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
    • E-mail
    • Личное сообщение (Оффлайн)
Адыгские языки спрягаются как слева, так и справа от корня. Личные аффиксы обычно слева, а временные обычно справа.

Кабардинский пример:

сокIуэ - я иду
сыкIуэрэ - иду ли я?
сыкIуэркъым - я не иду
сыкIуэркъэ - не иду ли я?

сыкIуащ - я пошел
сыкIуа - пошел ли я?
сыкiуакъым - я не пошел
сыкIуакъэ - не пошел ли я?

сыкIуэнущ - я пойду
сыкIуэну - пойду ли я?
сыкiуэнукъым - я не пойду
сыкIуэнукъэ - не пойду ли я?

и т.д.

с/сы = я (личный префикс)
о = утвердительный префикс настоящего времени
кIу = корень (идти)
э = тематический гласный
а = суффикс прошедшего времени
ну = суффикс будущего фактического времени
щ = утвердительный суффикс
рэ = вопросительный суффикс
къым = отрицательный суффикс
къэ = отрицательный вопросительный суффикс

Оффлайн tetramur

  • Сообщений: 449
    • Просмотр профиля
    • Личное сообщение (Оффлайн)
Адыгские языки спрягаются как слева, так и справа от корня. Личные аффиксы обычно слева, а временные обычно справа.

Кабардинский пример:

сокIуэ - я иду
сыкIуэрэ - иду ли я?
сыкIуэркъым - я не иду
сыкIуэркъэ - не иду ли я?

сыкIуащ - я пошел
сыкIуа - пошел ли я?
сыкiуакъым - я не пошел
сыкIуакъэ - не пошел ли я?

сыкIуэнущ - я пойду
сыкIуэну - пойду ли я?
сыкiуэнукъым - я не пойду
сыкIуэнукъэ - не пойду ли я?

и т.д.

с/сы = я (личный префикс)
о = утвердительный префикс настоящего времени
кIу = корень (идти)
э = тематический гласный
а = суффикс прошедшего времени
ну = суффикс будущего фактического времени
щ = утвердительный суффикс
рэ = вопросительный суффикс
къым = отрицательный суффикс
къэ = отрицательный вопросительный суффикс
Впечатляет такой пример с малым процентом фузии и с таким строгим "приклеиванием"!.. А как будет "ты идёшь", "он идёт" и т.д. до конца таблицы?

Оффлайн Robert Dunwell

  • Сообщений: 1403
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
    • E-mail
    • Личное сообщение (Оффлайн)
У кабардинского глагола "идти" буквально тысячи именных и глагольных форм, так что "до конца таблицы" не получится.

Вот маленький подбор (настоящее время):
я/ты/он/мы/вы/они
сокIуэ(р), уокIуэ(р), макIуэ(р), докIуэ(р), фокIуэ(р), макIуэ(хэ)(р) наст. утверд.
сыкIуэрэ, укIуэрэ, кIуэрэ, дыкIуэрэ, фыкIуэрэ, кIуэ(хэ)рэ наст. вопрос.
сыкIуэркъым, укIуэркъым, кIуэркъым, дыкIуэркъым, фыкIуэркъым, кIуэ(хэ)ркъым наст. отриц.
сыкIуэркъэ, укIуэркъэ, кIуэркъэ, дыкIуэркъэ, фыкIуэркъэ, кIуэ(хэ)ркъэ наст. вопрос. отриц.

и т.д.
(р) в утвердительной форме настоящего времени в современном языке обычно не ставится.
(хэ) в форме они - необязательный указатель множественности, который ставится только в том случае, если число не ясно из контекста.

Оффлайн tetramur

  • Сообщений: 449
    • Просмотр профиля
    • Личное сообщение (Оффлайн)
Сколько времён в абхазо-адыгских языках?

Оффлайн Robert Dunwell

  • Сообщений: 1403
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
    • E-mail
    • Личное сообщение (Оффлайн)
Я не могу говорить об адыгских языках вообще, но могу сказать о кабардино-черкесском языке. Я подозреваю, что в адыгейском языке дела обстоят примерно также (видимо, нет будущего категорического).

«Времен» в кабардинском языке много. Однако, система «времен» не очень похожа на систему в индоевропейских языках. Разные авторитеты определяют количество времен по-разному по аналогии с системой индоевропейских языков, хотя единого окончательного мнения до сих пор нет. Я лично считаю, что в изъявительном наклонении их девять: настоящее, имперфект, аорист, перфект I, перфект II, плюсквамперфект I, плюсквамперфект II, будущее фактическое, будущее категорическое.

На самом деле, есть только одно «время», которое представлено «глагольным (вербальным) спряжением». Это настоящее время утвердительной формы.  Это спряжение уникальное и отличается от всех остальных глагольных спряжений.

Все остальные спрягаемые формы относятся «именному спряжению» и образуются от причастий.

Основа глагола – форма повелительного наклонения 2-го лица единственного числа.

Возьмем простой непереходный глагол кӀуэн (идти, ходить). Корень кӀуэ-

В «глагольном спряжении», мы присоединяем префикс настоящего времени «о» в первом и втором лице. В третьем префикс «ма-, мэ-».

СокӀуэ(р), уокӀуэ(р), макӀуэ(р), докӀуэ(р), фокӀуэ(р), макӀуэ(хэ)(р).

Все остальные «спрягаемые» формы являются производными от пяти причастий:

Причастие настоящего времени:          кӀуэ(р)
Причастие перфекта:                кӀуа-
Причастие будущего фактического времени:    кӀуэн-
Причастие будущего категорического времени: кӀуэну-
Причастие плюсквамперфефкта:          кӀуэгъа-

      -щ(+), э(+?), къым(-), къэ(-?)      -т(+), т(+?), тэкъым(-), тэкъэ(-?)
кӀуэ(р)-   *настоящее, **аорист         имперфект
кӀуа-      перфект I                  перфект II
кӀуэн   будущее I фактическое         ***конъюнктив I (сослагательное накл.)
кӀуэну   будущее II категорическое      ***конъюнктив II (сослагательное накл.)
кӀуэгъа-   плюсквамперфект I            плюсквамперфект II

* Только отрицательная, вопросительная и отрицательно-вопросительная формы
**-кӀуэщ (без -р) используется как аорист и имеет только утвердительную форму.
*** Формы сослагательного наклонения

В данной таблице все личные префиксы отсутствуют.

Все оставшиеся наклонения (сослагательное, условное, желательное, предположительное, повелительное, и наклонение удивления) также «спрягаются» по именному спряжению.

Поскольку в кабардинском языке нет относительных придаточных предложений (это функция выполняется во всех случаях причастными оборотами), есть также достаточно большое количество специализированных причастий для выражения места, причины, времени, образа действия, и т.д. Все эти причастия меняются по «именному склонению», которое обладает многими элементами «именного спряжения».

Есть также множество именных форм, которые также меняются по «именному склонению», имеющему много элементов «именного спряжения».

Оффлайн Bhudh

  • Сообщений: 51604
  • Пол: Мужской
  • aka 蝎
    • Просмотр профиля
    • Сайты по языкознанию
    • Личное сообщение (Оффлайн)
Цитата: Отделённая (!!!) тема
*Вопросы по адыгейской фонетике
Сколько времён в абхазо-адыгских языках?

Оффлайн Robert Dunwell

  • Сообщений: 1403
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
    • E-mail
    • Личное сообщение (Оффлайн)
Согласен - несколько отклонились от первоначальной темы))

Оффлайн tetramur

  • Сообщений: 449
    • Просмотр профиля
    • Личное сообщение (Оффлайн)
Цитата: Отделённая (!!!) тема
*Вопросы по адыгейской фонетике
Сколько времён в абхазо-адыгских языках?
Исходно эта тема содержала именно то, что содержится в её названии, но потом это изменилось.

Оффлайн Tibaren

  • Global Moderator
  • *
  • Сообщений: 9063
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
    • Личное сообщение (Оффлайн)
Общим для всех зап.-кавказских языков является различение следующих 6 времён: настоящее, прошедшее неопределённое, прошедшее совершённое, давнопрошедшее, будущее I и II.

Согласен - несколько отклонились от первоначальной темы))
Изменил название темы.

Оффлайн tetramur

  • Сообщений: 449
    • Просмотр профиля
    • Личное сообщение (Оффлайн)
Анализ первого предложения истории "Поедание рыбы" на убыхском.
faːχe tʼqʼokobʒa kʼeʁən azaχeʃənan amʁen ɡikeqʼan
faːχe однажды
tʼqʼo- два
-kobʒa мужчина
kʼeʁə- друг
-n адвербиализатор (превращающий в наречия)
a- они (личный префикс)
-za- друг друга (префикс реципрока)
-χe- префикс бенефактива
-ʃə- становиться (корень)
-na- суффикс мн.ч.
-n адвербиализатор
a- определённый артикль
-mʁe- дорого
-n окончание косвенного падежа
ɡi- на
-ke- входить (мн.ч.?)
-qʼa- суффикс прошедшего времени
-n(a)- суффикс мн.ч.

Адыгские языки спрягаются как слева, так и справа от корня. Личные аффиксы обычно слева, а временные обычно справа.

Кабардинский пример:

сокIуэ - я иду
сыкIуэрэ - иду ли я?
сыкIуэркъым - я не иду
сыкIуэркъэ - не иду ли я?

сыкIуащ - я пошел
сыкIуа - пошел ли я?
сыкiуакъым - я не пошел
сыкIуакъэ - не пошел ли я?

сыкIуэнущ - я пойду
сыкIуэну - пойду ли я?
сыкiуэнукъым - я не пойду
сыкIуэнукъэ - не пойду ли я?

и т.д.

с/сы = я (личный префикс)
о = утвердительный префикс настоящего времени
кIу = корень (идти)
э = тематический гласный
а = суффикс прошедшего времени
ну = суффикс будущего фактического времени
щ = утвердительный суффикс
рэ = вопросительный суффикс
къым = отрицательный суффикс
къэ = отрицательный вопросительный суффикс
Боже, как это напоминает баскский! Только там мало префиксов (8 - лица и числа, 4 - времени и ещё ba-), в основном там суффиксы. Три позиции для префиксов и четыре для суффиксов.

Оффлайн ivanovgoga

  • Сообщений: 17411
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
    • Личное сообщение (Оффлайн)
Боже, как это напоминает баскский!
любой мегрел вам тоже скажет. :donno: