Автор Тема: Опыт исследования валидности дальней реконструкции.  (Прочитано 649 раз)

1 Пользователь и 0 Гостей просматривают эту тему.

Оффлайн yurifromspb

  • Сообщений: 1422
    • Просмотр профиля
    • E-mail
    • Личное сообщение (Оффлайн)
На aluarium.net увидел ссылку  на интересную работу, посвящённую сравнению двух реконструкций праафразийского: [Ehret 1995] и [Orel & Stolbova 1995].
Думаю, тема соответствует больше этому разделу, чем афразийско-ссемитскому, т.к. тут главное - как работает очень дальняя компаративистика (на примере наиболее признанной макросемьи).

Ссылка на работу: https://www.academia.edu/11644081/On_calculating_the_reliability_of_the_comparative_method_at_long_and_medium_distances_Afroasiatic_Comparative_Lexica_as_a_test_case
Цитировать
If the method is reliable, we would expect that different practicioners confronted with the same primary data would arrive at broadly similar results. It is disturbing to discover therefore, that the reconstructions are divergent to the point of being mutually incompatible.
Если метод надёжен, мы могли бы ожидать, что разные исследователи на одном материале придут к похожим результатам. Следовательно, то что реконструкции различны до состояния взаимной несовместимости, вызывает беспокойство.

Цитаты:
Цитировать
Since mergers and splits do occur, it is not inherently illegitimate to allow many-to-one or many-to-many correspondences, but this increases the probability of a chance match.
Цитировать
Another way to increase the probability of a chance match is to ignore certain features of phonological structure.
Цитировать
Another way to increase the probability of a chance match is to treat as cognate cases where only two segments (out of three or more in the word) correspond
Цитировать
The expected number of chance matches increases dramatically, however, if semantic leeway is allowed into the comparison.
Цитировать
The index under ‘bird’ indicates 52 sets reconstructed with the meaning ‘bird’.
Цитировать
I found that on average Orel & Stolbova (1995) reconstruct ten items for each word in the 100 word Swadesh list, the highest number being the 52 for ‘bird’.
Цитировать
Another way to increase the number of comparisons, and hence the average number of chance matches, is to directly compare languages of different branches without attempting a reconstruction to the branch level.
Цитировать
Another way to increase the number of comparisons, in effect another way to broaden semantic leeway, is to ignore derivational and etymological history.

Оффлайн bvs

  • Сообщений: 9146
    • Просмотр профиля
    • Личное сообщение (Оффлайн)
The index under ‘bird’ indicates 52 sets reconstructed with the meaning ‘bird’.
Там  все-таки наверное не просто "bird", а "a kind of bird", как обычно реконструируют сомнительные лексемы представители МШК.

Оффлайн mrshch

  • Сообщений: 334
    • Просмотр профиля
    • Личное сообщение (Оффлайн)
Для охотников вполне себе нормальное количество птиц.

Оффлайн yurifromspb

  • Сообщений: 1422
    • Просмотр профиля
    • E-mail
    • Личное сообщение (Оффлайн)
The index under ‘bird’ indicates 52 sets reconstructed with the meaning ‘bird’.
Там  все-таки наверное не просто "bird", а "a kind of bird", как обычно реконструируют сомнительные лексемы представители МШК.
Да, там действительно сопоставления типа дрофа+сокол="a kind of bird".

Раздаются и такие голоса:
The sobering account of the state of Afro-Asiatic from a Semitic perspective by Na'ama Pat-El and Aren Wilson-Wright lead to an animated discussion on what the second A in NACAL should stand for if there isn't an Afro-Asiatic. Their conclusion is the suggestion that Afro-Asiatic languages may be a Sprachbund rather than a Language Family.
Интересно, что они конкретно говорили на конференции?

Оффлайн Nevik Xukxo

  • Сообщений: 46249
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
    • Личное сообщение (Оффлайн)
Ну, хоть увидели наконец здравый или нездоровый афразийский скептицизм. Одно дело отщипывать от них мутные омотские или прикручивать\откручивать изоляты (онгота, куджарге), а тут, я так понимаю, совсем всё плохо получается. С другой стороны удивительного мало. Ведь семитские по хронологии примерно как ИЕ - порядка 6000 лет вроде - плюс древнеегипетский прочитывается не очень хорошо, вроде. Даже странно, что все (?) признавали афразийские как семью. :???

Оффлайн Wolliger Mensch

  • Global Moderator
  • *
  • Сообщений: 50730
  • Пол: Мужской
  • Haariger Affe
    • Просмотр профиля
    • Подушка
    • Личное сообщение (Оффлайн)
Ну, хоть увидели наконец здравый или нездоровый афразийский скептицизм. Одно дело отщипывать от них мутные омотские или прикручивать\откручивать изоляты (онгота, куджарге), а тут, я так понимаю, совсем всё плохо получается. С другой стороны удивительного мало. Ведь семитские по хронологии примерно как ИЕ - порядка 6000 лет вроде - плюс древнеегипетский прочитывается не очень хорошо, вроде. Даже странно, что все (?) признавали афразийские как семью. :???

А с египетским чего не так?

Оффлайн Awwal12

  • Super Moderator
  • *
  • Сообщений: 56562
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
    • Личное сообщение (Оффлайн)
А с египетским чего не так?
Письмо там не такое... :)

Оффлайн Nevik Xukxo

  • Сообщений: 46249
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
    • Личное сообщение (Оффлайн)
А с египетским чего не так?
С вокализмом древнего царства там всё хорошо?

Оффлайн yurifromspb

  • Сообщений: 1422
    • Просмотр профиля
    • E-mail
    • Личное сообщение (Оффлайн)
Даже странно, что все (?) признавали афразийские как семью. :???
Ну, наверное, из-за явных совпадений ряда морфем в некоторых языках группы с семитскими.  Кстати, удивляет чёткость их совпадения при зыбкости сопоставления в целом. Не намекает ли это на некоторое смешение семитского с рядом африканских языков? Как русский с алеутским в медновском диалекте? Там язык как бы алеутский, но глагольная парадигма (и не только) из русского.

Оффлайн Nevik Xukxo

  • Сообщений: 46249
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
    • Личное сообщение (Оффлайн)
Ну, наверное, из-за явных совпадений ряда морфем в некоторых языках группы с семитскими.
И это при праязыке 10 килолет плюс-минус назад. Подозрительно, кстати. А если случайные совпадения частотных фонем? :???

Онлайн كافر

  • Сообщений: 58
    • Просмотр профиля
    • Личное сообщение (Онлайн)
Ни о чём по-моему. Исследователи разные, для ИЕ или там уральских лексем тоже часто есть различные варианты сопоставления от разных авторов. Не помню, кто составил список бесспорных прауральских корней — около 200 вышло.
То же самое — отличия в реконструированной фонологии: где не так?
К тому же тут с одной стороны «москвичи», знатные псевдари оригиналы с сомнительной методологией. Старостин-младший нафриковал в дравидийской реконструкции, придумав второй ряд смычных — значит ли это, что дравидийских не существует? :???

Оффлайн Nevik Xukxo

  • Сообщений: 46249
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
    • Личное сообщение (Оффлайн)
значит ли это, что дравидийских не существует?
Ну, большая четвёрка и некоторые связанные с ними, по идее, точно родствены?
А как, например, насчёт брагуи - обособлен, древней письменности нет - точно ли дравид? Кто это вообще доказывал? :what: ;)

Оффлайн Wolliger Mensch

  • Global Moderator
  • *
  • Сообщений: 50730
  • Пол: Мужской
  • Haariger Affe
    • Просмотр профиля
    • Подушка
    • Личное сообщение (Оффлайн)
А с египетским чего не так?
С вокализмом древнего царства там всё хорошо?

А что, потом египтяне язык сменили? Ну возьмите позднюю иероглифику, а уж коптское письмо точно не даст вам обмануться.

Оффлайн Nevik Xukxo

  • Сообщений: 46249
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
    • Личное сообщение (Оффлайн)
А что, потом египтяне язык сменили? Ну возьмите позднюю иероглифику, а уж коптское письмо точно не даст вам обмануться.
Так ценнее всего древнее состояние, мало ли чё там копты со своей фонетикой начудили. :what:

Оффлайн yurifromspb

  • Сообщений: 1422
    • Просмотр профиля
    • E-mail
    • Личное сообщение (Оффлайн)
А если случайные совпадения частотных фонем? :???
Очень уж чёткие совпадения. Причем, пресловутое префиксальное спряжение, похоже, конкретно, на западносемитское. Там в 3л.ж.р. ед. t-, как и во 2л., при восточносемитском y-, как и у 3л.м.р. Этот момент системы, меня, кстати, удивляет. Если это праафразийский, то как-то на собственно местоимения это не очень похоже.  А если архетип восточносемитский, то выходит, восточносемитский - параафразиский. :) Это всё, ясное дело, шутки дилетанта, по большей части, но какое-то странноватое это префиксальное спряжение. Кто бы рассказал про него красивую сказку разъяснил.

Оффлайн Nevik Xukxo

  • Сообщений: 46249
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
    • Личное сообщение (Оффлайн)
Причем, пресловутое префиксальное спряжение, похоже, конкретно, на западносемитское.
А прасемитские реконструкции насколько надёжны? Например, могут быть важны современные южноаравийские, но всё ли там хорошо.
А эфиопские семитские, где языки гураге могут быть особо не изучены, а вдруг там что-то важное для праэфиопско-семитского, что может поломать и прасемитский? :what:

Оффлайн yurifromspb

  • Сообщений: 1422
    • Просмотр профиля
    • E-mail
    • Личное сообщение (Оффлайн)
Причем, пресловутое префиксальное спряжение, похоже, конкретно, на западносемитское.
А прасемитские реконструкции насколько надёжны? Например, могут быть важны современные южноаравийские, но всё ли там хорошо.
Не знаю:) Я собственно, не про реконструкцию, а про данные конкретных языков.
Вот, 5 семитских и 4 несемитских афразийских. Коптский, правда, не вписывается, поэтому он тут просто за компанию.

?АккадскийЕврейскийАрабскийШехриГеезКабильскийБедауйеСомалиКоптский
sgplsgplsgplsgplsgplsgplsgplsgplsgpl
3mi▭i▭ūyi▭yi▭ūya▭uya▭ūnay▭y▭yə▭yə▭ūy▭▭ni▭i▭nai▭yi▭ēnf▭se▭
fi▭āti▭ti▭nata▭uya▭nat▭t▭əntə▭yə▭āt▭▭ntti▭ti▭s▭
2mta▭ta▭āti▭ūta▭ūnatə▭ūt▭ḍt▭mti▭ati▭nati▭ēnk▭tetn▭
fta▭īti▭īti▭nata▭īnata▭nat▬tə▭ītə▭āt▭mtti▭ite▭
1a▭ni▭'a▭ni▭'a▭una▭u'ə▭n▭'ə▭nə▭▭ɣn▭a▭ni▭i▭ni▭ti▭tn▭
▬ - мена гласной в корне.
Это отсюда: http://aluarium.net/forum/thread-423.html и из Беннета (Comparative Semitic Linguistics).

Аккадский выбивается тем, что у него префиксы сепарированы по лицам, а у остальных языков t- объединяет третье лицо женского рода со вторым лицом). Вообще, если так посмотреть на характер того, что стремится выражаться похожим образом, а что различным (я в таблице расположил строки в соответствующем порядке), создаётся некоторое ощущение направленности, но направленность чего? Близости? Типа женщина ближе мужчины  :green:, а префиксы скорее не местоименные, а дейктические.  :smoke:

Оффлайн Nevik Xukxo

  • Сообщений: 46249
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
    • Личное сообщение (Оффлайн)
Коптский, правда, не вписывается, поэтому он тут просто за компанию.
Так может, древнеегипетский - замаскированный изолят, на который повлияла берберо-семито-кушитская макросемья.
А чадские из-за плохой изученности тоже отдельные товарищи. Не говоря уже об омотах. :umnik: