Автор Тема: Замена китайских иероглифов латинизированным письмом  (Прочитано 1077 раз)

1 Пользователь и 0 Гостей просматривают эту тему.

Оффлайн Devorator linguarum

  • Сообщений: 8765
    • Просмотр профиля
    • E-mail
    • Личное сообщение (Оффлайн)
В середине прошлого века этот вопрос серьезно обсуждался, но тогда в качестве основного препятствия указывалось на то, что китайцы говорят на взаимонепонятных диалектах, и только общая для всех иероглифическая письменность обеспечивает их информационное единство. Но теперь ведь мандаринский стандарт уже все китайцы выучили. Не значит ли это, что пришло время для латинизации? Тем более, стандартный способ латинизации пиньинем уже давно применяется и всем китайцам известен, так что даже учить их ничему новому не нужно. Разумеется, как всегда в таких случаях, встает вопрос о культурном наследии. Но учитывая сложность иероглифики, именно в китайском случае не перевешивают ли плюсы латинизации ее минусы? :???

Оффлайн Bhudh

  • Сообщений: 53159
  • Пол: Мужской
  • aka 蝎
    • Просмотр профиля
    • Сайты по языкознанию
    • Личное сообщение (Оффлайн)
мандаринский стандарт уже все китайцы выучили
Очень строгий тезис, однако.

Оффлайн unlight

  • Сообщений: 883
  • Пол: Мужской
    • ICQ клиент - 147732513
    • Просмотр профиля
    • Личное сообщение (Оффлайн)

Только не говорите, что все всегда обо всем по контексту с радостью догадаются :)

Оффлайн Devorator linguarum

  • Сообщений: 8765
    • Просмотр профиля
    • E-mail
    • Личное сообщение (Оффлайн)
Только не говорите, что все всегда обо всем по контексту с радостью догадаются :)
Дунгане догадываются. Причем даже без обозначения тонов. :eat:

Оффлайн Hellerick

  • Сообщений: 26441
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
    • E-mail
    • Личное сообщение (Оффлайн)
мандаринский стандарт уже все китайцы выучили
Очень строгий тезис, однако.
Фактически, все, кто пользуются компьютерным вводом (а в наше время это практически все активные пользователи письменного языка) — выучили.

Оффлайн злой

  • Сообщений: 10492
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
    • E-mail
    • Личное сообщение (Оффлайн)
Только не говорите, что все всегда обо всем по контексту с радостью догадаются :)
Дунгане догадываются. Причем даже без обозначения тонов. :eat:

Я помню как tmadi, ещё будучи на форуме, очень ругал дунганскую систему письма.

В принципе, думаю, могут и перейти, систему традиционных иероглифов они и так "испохабили", уже речи не может идти об "уважении к прошлому". Лично мне Gwoyeu Romatzyh нравится больше пиньиня, но я диакритику в принципе не люблю.

Оффлайн Hellerick

  • Сообщений: 26441
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
    • E-mail
    • Личное сообщение (Оффлайн)
Есть еще хмонгская система.

Если приспособить к пиньиню, то получается Guobyuv luobmavzis.



Оффлайн Awwal12

  • Super Moderator
  • *
  • Сообщений: 56698
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
    • Личное сообщение (Оффлайн)
Есть еще хмонгская система.
Она удобна, но только не для постороннего восприятия. ;D

Оффлайн злой

  • Сообщений: 10492
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
    • E-mail
    • Личное сообщение (Оффлайн)
Есть еще хмонгская система.

Если приспособить к пиньиню, то получается Guobyuv luobmavzis.

Не, это жесть какая-то. Просто взяли производные свободные буквы алфавита, и приладили для обозначения тона. В юаньженевской системе письмо, по крайней мере, глаз не царапает. Можно как-то интуитивно представить, что Gwo и Guoh обозначают разные тоны одного слога. Но с какого перепугу pos для обозначения "po"? Тибетщина уже какая-то, где крстха читается как "кра" и т. п.

Оффлайн Hellerick

  • Сообщений: 26441
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
    • E-mail
    • Личное сообщение (Оффлайн)
В пиньине не используется буква "v". Применим ее для обозначения тонов.

ā = a
á = av
à = va
ǎ = aa

Тогда "guóyǔ luómǎzì" = "guovyuu luovmaazvi"
Можно сократить до "govyuu lovmaazvi".

Оффлайн злой

  • Сообщений: 10492
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
    • E-mail
    • Личное сообщение (Оффлайн)
В пиньине не используется буква "v". Применим ее для обозначения тонов.

ā = a
á = av
à = va
ǎ = aa

Тогда "guóyǔ luómǎzì" = "guovyuu luovmaazvi"
Можно сократить до "govyuu lovmaazvi".

 :no:.

Неудобочитаемо и перерасход типографской краски. Ну, хотя с краской не намного лучше у юаньженевщины.

Больше похоже на  "проблему армянского алфавита" - куча идущих подряд сочетаний u и v тяжела для восприятия.

Оффлайн Lodur

  • Сообщений: 26899
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
    • Личное сообщение (Оффлайн)
О, кстати, автор пиньиня наконец-то умер. В возрасте 111 лет.
Если достаточно долго сидеть на берегу реки..?

Оффлайн Hellerick

  • Сообщений: 26441
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
    • E-mail
    • Личное сообщение (Оффлайн)
Если помечтать, что разрешат добавить в Юникод новые символы:


Оффлайн Geoalex

  • Сообщений: 15930
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
    • Личное сообщение (Оффлайн)
Можно ещё старое чжуанское письмо использовать, где тона обозначались значками Ƨ З Ч Ƽ Ƅ после слога.

Оффлайн Мечтатель

  • Сообщений: 17168
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
    • E-mail
    • Личное сообщение (Оффлайн)
Можно ещё старое чжуанское письмо использовать, где тона обозначались значками Ƨ З Ч Ƽ Ƅ после слога.

Или по тому же принципу просто цифрами 1, 2, 3, 4. Это кажется самым удобным и рациональным из того, что здесь предлагалось. Единственный недостаток - большой расход чернил и места.
Кажется, китайцы часто так и печатают.

Оффлайн Hellerick

  • Сообщений: 26441
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
    • E-mail
    • Личное сообщение (Оффлайн)
Другим недостатком является ступор, который случается с иностранцами, которые видят совершенно незнакомые им символы.

ā = 1 = --
á = 2 = Ƨƨ
ǎ = 3 = Зз
à = 4 = Чч

goƨyuз loƨmaзziч

Оффлайн Devorator linguarum

  • Сообщений: 8765
    • Просмотр профиля
    • E-mail
    • Личное сообщение (Оффлайн)
Использовалась еще вот такая симпатичная система латинизации:
en.wikipedia.org/wiki/Latinxua_Sin_Wenz
www.pinyin.info/romanization/sinwenz/index.html

Но с тонами там все плохо, так что возрождению не подлежит. :(


Оффлайн Devorator linguarum

  • Сообщений: 8765
    • Просмотр профиля
    • E-mail
    • Личное сообщение (Оффлайн)
Но красиво.
Вот и я говорю, что эта система латинизации симпатичная. :yes:

Оффлайн pomogosha

  • Сообщений: 5193
  • Пол: Мужской
  • Язык — подвижный мышечный орган в полости рта.
    • Просмотр профиля
    • E-mail
    • Личное сообщение (Оффлайн)
О, кстати, автор пиньиня наконец-то умер. В возрасте 111 лет.
    Во, опомнились! Скоро уж два года будет, как он в лучшем мире...

Оффлайн Валентин Н

  • Сообщений: 33351
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
    • Личное сообщение (Оффлайн)
Можно ещё старое чжуанское письмо использовать, где тона обозначались значками Ƨ З Ч Ƽ Ƅ после слога.
Или по тому же принципу просто цифрами 1, 2, 3, 4. Это кажется самым удобным и рациональным из того, что здесь предлагалось.
А нельзя тупо нотами обозначать?

Оффлайн Мечтатель

  • Сообщений: 17168
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
    • E-mail
    • Личное сообщение (Оффлайн)
А нельзя тупо нотами обозначать?

Как это?

Я предлагаю вот так: напр. shān  > shan1
Любая клава с английским алфавитом пригодна.

Оффлайн Валентин Н

  • Сообщений: 33351
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
    • Личное сообщение (Оффлайн)
Как это?
Выше-ниже.
А вобще-то это всё ерунда. Разными буквами разные тона надо обозначать.
Если написать гласную, а потом добавить к ней модификатор, то это подразумевает, что это та же фонема, но с каким-то отличием. Это как мягкий знак: есть фонема Т, а есть такая же, но мягче ТЬ. По такой логике можно и звонкий знак придумать: есть фонема Т, а есть такая же, но звонкая Т# (вместо д).
Но мы же так не делаем, для звонких фонем используются не модифицированные глухие, а совсем другие буквы, для мягких тоже бы так надо: у меня был транслитератор, заменяющий мягкие согласные латинскими: путь => пуt.
Для китайских тонов тоже надо бы отдельные буквы придумывать.

Оффлайн Bhudh

  • Сообщений: 53159
  • Пол: Мужской
  • aka 蝎
    • Просмотр профиля
    • Сайты по языкознанию
    • Личное сообщение (Оффлайн)
Для китайских тонов тоже надо бы отдельные буквы придумывать.
Всё давно изобретено.
(wiki/en) Yale romanization of Cantonese

Оффлайн Hellerick

  • Сообщений: 26441
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
    • E-mail
    • Личное сообщение (Оффлайн)
1-й тон -- normal
2-й тон -- italic
3-й тон -- bolc
4-й тон -- bold italic

 8-)

Оффлайн Мечтатель

  • Сообщений: 17168
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
    • E-mail
    • Личное сообщение (Оффлайн)
Для китайских тонов тоже надо бы отдельные буквы придумывать.

Понятно, что лингвистам и любителям только дайте возможность понапридумывать каких-нибудь букв и причудливых диакритических значков, но лучше, чтобы система была проста и универсальна. Чтобы можно было набрать текст на любом устройстве с обычным английским алфавитом.

Оффлайн pomogosha

  • Сообщений: 5193
  • Пол: Мужской
  • Язык — подвижный мышечный орган в полости рта.
    • Просмотр профиля
    • E-mail
    • Личное сообщение (Оффлайн)
1-й тон -- normal
2-й тон -- italic
3-й тон -- bolc
4-й тон -- bold italic
    Интересно, где будут мои глаза... Можно попробовать. Попытка — не пытка  :)
А в качестве теста: <a href="https://www.youtube.com/watch?v=_XLBkhHXYu8" target="_blank">https://www.youtube.com/watch?v=_XLBkhHXYu8</a>


   

Оффлайн Bhudh

  • Сообщений: 53159
  • Пол: Мужской
  • aka 蝎
    • Просмотр профиля
    • Сайты по языкознанию
    • Личное сообщение (Оффлайн)
Пожалуйста (pomogosha, берегите глаза!):

« Shi Shi shi shi shi »
Shishi shishi Shi Shi, shi shi, shi shi shi shi. Shi shishi shi shi shi shi. Shi shi, shi shi shi shi shi. Shi shi, shi Shi Shi shi shi. Shi shi shi shi shi, shi shi shi, shi shi shi shi shishi. Shi shi shi shi shi shi, shi shishi. Shishi shi, Shi shi shi shi shishi. Shishi shi, Shi shi shi shi shi shi shi. Shi shi, shi shi shi shi shi shi, shi shi shi shi shi. Shi shi shi shi.

Случайный текст из Википедии:

Цитата:
Muqian shanghai shi yongyou liang zuo minyong jichang, pudong guoji jichang yu hongqiao guoji jichang, liang zuo jichang fentan qie fengōng di qi jiang shanghai fanmang de guoji yu guonèi hangban. Pudong guoji jichang wei shanghai zuida de jichang, zhuyao chengdan jinchu shanghai de guoji hangban, dan tongshi jingying yibufen guonèi hangban. Hongqiao guoji jichang zhuyao chengdan jinchu shanghai de guonèi hangban, dan tongshi ye jingying bufen guoji baoji hangban. Ciwai, shanghai shi nei hai yongyou 2 zuo junyong jichang,1 zuo zhishengji jichang.
Spoiler: Оригинал ⇓⇓⇓

Оффлайн Python

  • Сообщений: 36815
  • Пол: Мужской
  • Aluarium agent
    • Просмотр профиля
    • Личное сообщение (Оффлайн)
1-й тон -- normal
2-й тон -- italic
3-й тон -- bolc
4-й тон -- bold italic

 8-)
А может, лучше фрактурные, контурные и рукописные начертания задействовать, как в математике?

Оффлайн pomogosha

  • Сообщений: 5193
  • Пол: Мужской
  • Язык — подвижный мышечный орган в полости рта.
    • Просмотр профиля
    • E-mail
    • Личное сообщение (Оффлайн)
А может, лучше фрактурные, контурные и рукописные начертания задействовать, как в математике?
    Продемонстрируйте   :pop:
Прямой в попеременном сочетании с курсивом создаёт впечатление пьяной речи  ;D

Оффлайн Bhudh

  • Сообщений: 53159
  • Пол: Мужской
  • aka 蝎
    • Просмотр профиля
    • Сайты по языкознанию
    • Личное сообщение (Оффлайн)
Прямой в попеременном сочетании с курсивом создаёт впечатление пьяной речи
Ну так мелодическое ударение само по себе "пьяное".

Оффлайн pomogosha

  • Сообщений: 5193
  • Пол: Мужской
  • Язык — подвижный мышечный орган в полости рта.
    • Просмотр профиля
    • E-mail
    • Личное сообщение (Оффлайн)
    Потом, слишком велик контраст между нормальным и болдом « Shi Shi shi shi shi »
Shishi shishi Shi Shi, shi shi, shi shi shi shi. Shi shishi shi shi shi shi. Shi shi, shi shi shi shi shi. Shi shi, shi Shi Shi shi shi. Shi shi shi shi shi, shi shi shi, shi shi shi shi shishi. Shi shi shi shi shi shi, shi shishi. Shishi shi, Shi shi shi shi shishi. Shishi shi, Shi shi shi shi shi shi shi. Shi shi, shi shi shi shi shi shi, shi shi shi shi shi. Shi shi shi shi.



Оффлайн Валентин Н

  • Сообщений: 33351
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
    • Личное сообщение (Оффлайн)
самый лучший вариант - нотный 8-)

Оффлайн pomogosha

  • Сообщений: 5193
  • Пол: Мужской
  • Язык — подвижный мышечный орган в полости рта.
    • Просмотр профиля
    • E-mail
    • Личное сообщение (Оффлайн)
самый лучший вариант - нотный 8-)
    Продемонстрируйте  8-)

Оффлайн Bhudh

  • Сообщений: 53159
  • Пол: Мужской
  • aka 蝎
    • Просмотр профиля
    • Сайты по языкознанию
    • Личное сообщение (Оффлайн)
Апдейт. В скрипте обнаружился небольшой баг. Из-за него транслитерация второго тестового текста была неправильной.
Случайный текст из Википедии:

Цитата:
Muqian shanghai shi yongyou liang zuo minyong jichang, pudong guoji jichang yu hongqiao guoji jichang, liang zuo jichang fentan qie fengōng di qi jiang shanghai fanmang de guoji yu guonèi hangban. Pudong guoji jichang wei shanghai zuida de jichang, zhuyao chengdan jinchu shanghai de guoji hangban, dan tongshi jingying yibufen guonèi hangban. Hongqiao guoji jichang zhuyao chengdan jinchu shanghai de guonèi hangban, dan tongshi ye jingying bufen guoji baoji hangban. Ciwai, shanghai shi nei hai yongyou 2 zuo junyong jichang,1 zuo zhishengji jichang.

Правильный вариант:
Цитата:
qián shànghǎi shì yǒngyǒu liǎng zuò mínyòngchǎng, dōng guóchǎng hóngqiáo guóchǎng, liǎng zuòchǎng fēntān qiě fēngōng jiàng shànghǎi fánmáng de guó guónèi hángbān. dōng guóchǎng wéi shànghǎi zuìdà de jīchǎng, zhǔyào chéngdān jìnchū shànghǎi de guó hángbān, dàn tóngshí jīngyíngbùfèn guónèi hángbān. Hóngqiáo guóchǎng zhǔyào chéngdān jìnchū shànghǎi de guónèi hángbān, dàn tóngshí jīngyíng bùfèn guó bāojī hángbān. wài, shànghǎi shì nèi hái yǒngyǒu 2 zuò jūnyòngchǎng,1 zuò zhíshēngjī jīchǎng.

Spoiler: Оригинал ⇓⇓⇓

Оффлайн Сергий

  • Казак
  • Сообщений: 7220
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
    • Личное сообщение (Оффлайн)

ā = a
á = av
à = va
ǎ = aa
В моем диалекте глобального суржика используется иная, более понятная нашему читателю:

ā = а:
á = а!
à = а,
ǎ = a?

Напр. Ни? хао?

Оффлайн Hellerick

  • Сообщений: 26441
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
    • E-mail
    • Личное сообщение (Оффлайн)
Но ведь 'вопросительным' является á.
А 'требовательным' — à.

Оффлайн az-mnogogreshny

  • Сообщений: 88
    • Просмотр профиля
    • Личное сообщение (Оффлайн)
"В середине прошлого века этот вопрос серьезно обсуждался, но тогда в качестве основного препятствия указывалось на то, что китайцы говорят на взаимонепонятных диалектах, и только общая для всех иероглифическая письменность обеспечивает их информационное единство. Но теперь ведь мандаринский стандарт уже все китайцы выучили."

Выучить то выучили, но диалекты никуда не делись. И как с ними быть? Если латинизируется мандарин, то следом латинизируются и все диалекты. И мы получим много совершенно разных языков. Прощай китайское национальное единство!
Кроме того, Тайвань назло Пекину оставит у себя иероглифы. Что в дальнейшем сильно затруднит объединение страны. Тайваньцы перестанут понимать материк не только на уровне речи, но и на уровне письма. Уже были эксперименты с упрощением иероглифов. Это привело только к появлению двух разных стандартов письма, так как Тайвань и прочие заграничные китайцы не стали отказываться от традиционного варианта. Вряд ли пекинские коммунисты захотят повторять эти ошибки.

Оффлайн Hellerick

  • Сообщений: 26441
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
    • E-mail
    • Личное сообщение (Оффлайн)
У меня сложилось впечатление, то сейчас единственный альтернативный диалект, который серьезно используется в письме -- это кантонский.
Все остальные как были, так и останутся разговорными.

Оффлайн pomogosha

  • Сообщений: 5193
  • Пол: Мужской
  • Язык — подвижный мышечный орган в полости рта.
    • Просмотр профиля
    • E-mail
    • Личное сообщение (Оффлайн)
ā = a  á = av  ǎ = aa  à = va
Так неплохо. Только  v лучше бы уменьшить: ā = a; á = av; ǎ = aa;  à = va. И, может быть, 1 тон ā = a: :???
    Gua Guav Guv Guā
    Lan Laan Lvan Lan
    Zhe Zhev Zhee Zhve Zhe
    Chi Chiv Chii Chvi Chi
    Shu Shuv Shuu Shvu Shu 
    Pang Pavng Paang Pvang Pang
    Chong Chovng Choong Chvong Chong

Для самостоятельного сравнения:
Shuo Shou Jian Jiang Tie Die Liang Lang Zuo Zou

Полутретий тон:
(Woo xué xí Hànyǔ.) Woo xuev xiv Havnyuu. (Я изучаю китайский язык.) !!

(Nǐ hē kāfēi ma?) Nii he kafei ma? !!

(Nǐ māma) Nii mama (твоя мама) !!

(Qǐng hē chá) Qiing he chav(Пожалуйста, пейте чай) !!

Легкий тон:
(Nǐ de chē) Nii de che (твоя машина) !!

...Вряд ли пекинские коммунисты захотят повторять эти ошибки.
    Разумеется  :) А наши эксперименты 一 исключительно поиски путей улучшения читаемости китайских текстов иностранцами  :yes:

Оффлайн Devorator linguarum

  • Сообщений: 8765
    • Просмотр профиля
    • E-mail
    • Личное сообщение (Оффлайн)
В моем диалекте глобального суржика используется иная, более понятная нашему читателю:

ā = а:
á = а!
à = а,
ǎ = a?

Напр. Ни? хао?
Но ведь 'вопросительным' является á.
А 'требовательным' — à.
ā = а:
á = а?
à = а!
ǎ = a???
 :green:


Оффлайн forest

  • Сообщений: 285
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
    • E-mail
    • Личное сообщение (Оффлайн)
В пиньине не используется буква "v". Применим ее для обозначения тонов.

ā = a
á = av
à = va
ǎ = aa

Тогда "guóyǔ luómǎzì" = "guovyuu luovmaazvi"
Можно сократить до "govyuu lovmaazvi".

 :no:.

Неудобочитаемо и перерасход типографской краски. Ну, хотя с краской не намного лучше у юаньженевщины.

Больше похоже на  "проблему армянского алфавита" - куча идущих подряд сочетаний u и v тяжела для восприятия.
А что за проблема у армянского алфавита? Обычный алфавит

Оффлайн Hellerick

  • Сообщений: 26441
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
    • E-mail
    • Личное сообщение (Оффлайн)
Проблема армянского алфавита — в монотонности. Знаки плохо вычленяются.

Оффлайн Валентин Н

  • Сообщений: 33351
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
    • Личное сообщение (Оффлайн)
Проблема армянского алфавита — в монотонности. Знаки плохо вычленяются.
В простонародье - забор.

Оффлайн Сергий

  • Казак
  • Сообщений: 7220
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
    • Личное сообщение (Оффлайн)
Проблема армянского алфавита — в монотонности. Знаки плохо вычленяются.

Если им надоест, у них всегда есть возможность перейти на славянский :-[

Оффлайн forest

  • Сообщений: 285
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
    • E-mail
    • Личное сообщение (Оффлайн)
Проблема армянского алфавита — в монотонности. Знаки плохо вычленяются.
Вы просто не умеете его готовить. Не знаю как то не замечал такой проблемы. Спокойно читаю без всяких затруднений.