Автор Тема: Общее в рус. и англ. конструкциях: универсалии, ИЕ наследство или евроязсоюз?  (Прочитано 897 раз)

1 Пользователь и 0 Гостей просматривают эту тему.

Онлайн Rusiok

  • Сообщений: 3065
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
    • E-mail
    • Личное сообщение (Онлайн)
Сходство синтаксиса родного и изучаемого языка обычно неблагодарно "не замечается": также, как у нас, и хорошо.


Но ведь откуда-то то оно берется?


В этой теме я хочу обсудить совпадение синтаксиса русского и английского, которые, мне кажется, не могли возникнуть случайно.


Итак, 1) союз и/and между предпоследним и последним перечисляемыми словами. Сколь много возможных конструкций перечисления, но в обоих языках именно одна и та же. Удивительное совпадение!



Оффлайн Awwal12

  • Super Moderator
  • *
  • Сообщений: 57769
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
    • Личное сообщение (Оффлайн)
Итак, 1) союз и/and между предпоследним и последним перечисляемыми словами. Сколь много возможных конструкций перечисления, но в обоих языках именно одна и та же. Удивительное совпадение!
Стандартно для всех ИЕ же. Почему "совпадение"?

Онлайн Rusiok

  • Сообщений: 3065
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
    • E-mail
    • Личное сообщение (Онлайн)
Итак, 1) союз и/and между предпоследним и последним перечисляемыми словами. Сколь много возможных конструкций перечисления, но в обоих языках именно одна и та же. Удивительное совпадение!
Стандартно для всех ИЕ же. Почему "совпадение"?
Не может быть. В самом ПИЕ союз 'и' выражался постфиксом, что сохранялось ещё в латинском.

Оффлайн Awwal12

  • Super Moderator
  • *
  • Сообщений: 57769
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
    • Личное сообщение (Оффлайн)
Итак, 1) союз и/and между предпоследним и последним перечисляемыми словами. Сколь много возможных конструкций перечисления, но в обоих языках именно одна и та же. Удивительное совпадение!
Стандартно для всех ИЕ же. Почему "совпадение"?
Не может быть. В самом ПИЕ союз 'и' выражался постфиксом, что сохранялось ещё в латинском.
Видимо, параллельное развитие в силу внутренних закономерностей. Пример фарси показателен (при том, что сам основной союз в нем заимствован из арабского, в арабском он применяется иначе).

Онлайн Lodur

  • Сообщений: 27615
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
    • Личное сообщение (Онлайн)
Итак, 1) союз и/and между предпоследним и последним перечисляемыми словами. Сколь много возможных конструкций перечисления, но в обоих языках именно одна и та же. Удивительное совпадение!
Стандартно для всех ИЕ же. Почему "совпадение"?
Ась? В санскрите, например, "ча" ставится после каждого члена перечисления.

Онлайн Iskandar

  • Сообщений: 32186
    • Просмотр профиля
    • Личное сообщение (Онлайн)
1) союз и/and между предпоследним и последним перечисляемыми словами. Сколь много возможных конструкций перечисления, но в обоих языках именно одна и та же. Удивительное совпадение!

Эта особенность современной литературной речи могла и выработаться при подгонке под общие стандарты. В более старом состоянии союз обычно повторялся куда чаще. (ср. "выделенная" конструкцию и... , и... (ни..., ни...)). А в разговорной речи союз и сейчас стремится вставиться почаще.

Если же речь вообще о препозиции союза, то она появляется очень давно.

Вот, в древнеперсидском:
pasāva Gaumāta haya maguš adīnā Kabūjiyam utā Pārsam utā Mādam utā aniyā dahạyāva

Затем маг Гаумата захватил Камбуджию, Персиду, Мидию и другие страны

Оффлайн bvs

  • Сообщений: 9289
    • Просмотр профиля
    • Личное сообщение (Оффлайн)
Пример фарси показателен (при том, что сам основной союз в нем заимствован из арабского, в арабском он применяется иначе).
Перс. -u не из арабского.

Оффлайн Awwal12

  • Super Moderator
  • *
  • Сообщений: 57769
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
    • Личное сообщение (Оффлайн)
Пример фарси показателен (при том, что сам основной союз в нем заимствован из арабского, в арабском он применяется иначе).
Перс. -u не из арабского.
И с va не связано?

Оффлайн bvs

  • Сообщений: 9289
    • Просмотр профиля
    • Личное сообщение (Оффлайн)
Пример фарси показателен (при том, что сам основной союз в нем заимствован из арабского, в арабском он применяется иначе).
Перс. -u не из арабского.
И с va не связано?
Нет. Из ср.-перс. -ud < др.-перс. utā.

Онлайн zwh

  • Сообщений: 16509
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
    • E-mail
    • Личное сообщение (Онлайн)
  • Сообщение пользователя поставлено в очередь для одобренияМодерируемый
Для меня была интересней пара "противостоять, устоять -- to withstand". А вообще мне кажется, что с немецким таких неочевидных совпадений больше.

Онлайн Rusiok

  • Сообщений: 3065
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
    • E-mail
    • Личное сообщение (Онлайн)
1) союз и/and между предпоследним и последним перечисляемыми словами. Сколь много возможных конструкций перечисления, но в обоих языках именно одна и та же. Удивительное совпадение!
Эта особенность современной литературной речи могла и выработаться при подгонке под общие стандарты.
Союз и/and между предпоследним и последним перечисляемыми словами не описан как общий стандарт в статье (wiki/m) Языки_среднеевропейского_стандарта

Онлайн Toman

  • Сообщений: 10048
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
    • Личное сообщение (Онлайн)
А вообще мне кажется, что с немецким таких неочевидных совпадений больше.
Конечно, больше. Подозреваю, что раз в сто больше. Собственно, когда я вижу и пытаюсь читать какие-либо (обычно на технические темы) немецкие тексты, возникает такое ощущение, что как минимум половина слов и фразеологизмов современного русского литературного языка - кальки с немецкого.

Онлайн zwh

  • Сообщений: 16509
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
    • E-mail
    • Личное сообщение (Онлайн)
  • Сообщение пользователя поставлено в очередь для одобренияМодерируемый
А вообще мне кажется, что с немецким таких неочевидных совпадений больше.
Конечно, больше. Подозреваю, что раз в сто больше. Собственно, когда я вижу и пытаюсь читать какие-либо (обычно на технические темы) немецкие тексты, возникает такое ощущение, что как минимум половина слов и фразеологизмов современного русского литературного языка - кальки с немецкого.
Я имел в виду в основном случаи с глаголами. Сейчас уж не упомню многого, но вот навскидку нарыл:

vorstellen – представлять себе
darstellen – представлять собой
aufgeben – задавать

Т.е. сохраняется корень глагола в случае, когда его смысл с приставкой стал абстрактным.

Онлайн Toman

  • Сообщений: 10048
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
    • Личное сообщение (Онлайн)
Я имел в виду в основном случаи с глаголами.
Т.е. сохраняется корень глагола в случае, когда его смысл с приставкой стал абстрактным.
Ну да. И вот такие глаголы составляют едва ли не большинство базовой глагольной (и соотв. отглагольной именной) лексики СРЛЯ. Но такое ведь не только с глаголами и отглагольными именами бывает, есть и фразеологизмы чисто немецкого происхождения, тоже входящие в самую базовую, с точки зрения современного носителя, часть лексики.


Онлайн zwh

  • Сообщений: 16509
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
    • E-mail
    • Личное сообщение (Онлайн)
  • Сообщение пользователя поставлено в очередь для одобренияМодерируемый
aufgeben – задавать
А не сдаваться?
Заглянул в Lingvo12 --, да, "сдаваться" тоже, но это уже 4-е значение. А А так-то со школы еще известно "Hausaufgabe" -- "домашнее задание".

Еще подобные примеры тогда уж:

anmachen -- приделывать
absagen -- отказывать(ся)
vorschreiben -- предписывать

Оффлайн злой

  • Сообщений: 10725
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
    • E-mail
    • Личное сообщение (Оффлайн)
Я имел в виду в основном случаи с глаголами.
Т.е. сохраняется корень глагола в случае, когда его смысл с приставкой стал абстрактным.
Ну да. И вот такие глаголы составляют едва ли не большинство базовой глагольной (и соотв. отглагольной именной) лексики СРЛЯ. Но такое ведь не только с глаголами и отглагольными именами бывает, есть и фразеологизмы чисто немецкого происхождения, тоже входящие в самую базовую, с точки зрения современного носителя, часть лексики.

Одна из самых известных калек - "выглядеть" из "aussehen" .

С латыни тоже много калек. Дислокация - расположение и т. п. Насчёт глаголов не берусь судить.

Онлайн zwh

  • Сообщений: 16509
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
    • E-mail
    • Личное сообщение (Онлайн)
  • Сообщение пользователя поставлено в очередь для одобренияМодерируемый
Одна из самых известных калек - "выглядеть" из "aussehen" .
Ну это понятно, что это чисто калька. А вот "vorschreiben": "vor"="перед" + "schreiben"="писать" -- т.е. как бы аж поморфемное соответствие получается. Было бы интересно узнать историю этих двух слов и попытаться понять, калька ли это или благодаря общему ИЕ-прошлому... ну, или ошпрахбундились языки маленько.

Оффлайн злой

  • Сообщений: 10725
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
    • E-mail
    • Личное сообщение (Оффлайн)
Одна из самых известных калек - "выглядеть" из "aussehen" .
Ну это понятно, что это чисто калька. А вот "vorschreiben": "vor"="перед" + "schreiben"="писать" -- т.е. как бы аж поморфемное соответствие получается. Было бы интересно узнать историю этих двух слов и попытаться понять, калька ли это или благодаря общему ИЕ-прошлому... ну, или ошпрахбундились языки маленько.

Предположу, что и русский, и немецкий заимствовали из латинского prescript, точнее из корректной формы соответствующего глагола. У римлян было развито право. Там нужны были такие термины.

Онлайн zwh

  • Сообщений: 16509
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
    • E-mail
    • Личное сообщение (Онлайн)
  • Сообщение пользователя поставлено в очередь для одобренияМодерируемый
Одна из самых известных калек - "выглядеть" из "aussehen" .
Ну это понятно, что это чисто калька. А вот "vorschreiben": "vor"="перед" + "schreiben"="писать" -- т.е. как бы аж поморфемное соответствие получается. Было бы интересно узнать историю этих двух слов и попытаться понять, калька ли это или благодаря общему ИЕ-прошлому... ну, или ошпрахбундились языки маленько.

Предположу, что и русский, и немецкий заимствовали из латинского prescript, точнее из корректной формы соответствующего глагола. У римлян было развито право. Там нужны были такие термины.
Ну да, предположение выглядит логичным. Но лучше бы было, если б Менш или Авваль подтвердили или опровергли его.

Оффлайн злой

  • Сообщений: 10725
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
    • E-mail
    • Личное сообщение (Оффлайн)
Авваль - универсальный эксперт? Или потому что "начальник не может быть неправ"?  ;D


Онлайн zwh

  • Сообщений: 16509
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
    • E-mail
    • Личное сообщение (Онлайн)
  • Сообщение пользователя поставлено в очередь для одобренияМодерируемый
Авваль - универсальный эксперт? Или потому что "начальник не может быть неправ"?  ;D
Ну, не универсальный, конечно, но все-таки более соображающий в истории языков, чем я.

Онлайн Lodur

  • Сообщений: 27615
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
    • Личное сообщение (Онлайн)
С латыни тоже много калек. Дислокация - расположение и т. п.
В каком месте тут калька? Калькой было бы **переположение.

Оффлайн Awwal12

  • Super Moderator
  • *
  • Сообщений: 57769
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
    • Личное сообщение (Оффлайн)
С латыни тоже много калек. Дислокация - расположение и т. п.
В каком месте тут калька? Калькой было бы **переположение.
Что, простите?..  :what:
"Переположение" было бы калькой "релокации".

Онлайн Lodur

  • Сообщений: 27615
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
    • Личное сообщение (Онлайн)
С латыни тоже много калек. Дислокация - расположение и т. п.
В каком месте тут калька? Калькой было бы **переположение.
Что, простите?..  :what:
"Переположение" было бы калькой "релокации".
Предложите сами подходящий русский предлог для dis- в этом слове. Но это никак не будет "рас-". "Dislocatio" - "смещение [например, кости при переломе]". Дислокация войск - перемещение войск на боевые позиции. (Отсюда я и взял предлог "пере-", собственно).

Оффлайн злой

  • Сообщений: 10725
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
    • E-mail
    • Личное сообщение (Оффлайн)
Я ничего не имею против мнения Авваля, просто он вроде химик, а не лингвист.
С латыни тоже много калек. Дислокация - расположение и т. п.
В каком месте тут калька? Калькой было бы **переположение.
С латыни тоже много калек. Дислокация - расположение и т. п.
В каком месте тут калька? Калькой было бы **переположение.
Что, простите?..  :what:
"Переположение" было бы калькой "релокации".
Предложите сами подходящий русский предлог для dis- в этом слове. Но это никак не будет "рас-". "Dislocatio" - "смещение [например, кости при переломе]". Дислокация войск - перемещение войск на боевые позиции. (Отсюда я и взял предлог "пере-", собственно).

Disappoint - разочаровать, например. Хотя тут не совсем латынь, конечно.


Оффлайн Awwal12

  • Super Moderator
  • *
  • Сообщений: 57769
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
    • Личное сообщение (Оффлайн)
Дислокация войск - перемещение войск на боевые позиции.
Дислокация - это тупо размещение войск где-либо.
Предложите сами подходящий русский предлог для dis- в этом слове. Но это никак не будет "рас-".
Гляньте хоть в Wiktionary список значений латинского префикса dis-.

Онлайн Lodur

  • Сообщений: 27615
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
    • Личное сообщение (Онлайн)
Дислокация войск - перемещение войск на боевые позиции.
Дислокация - это тупо размещение войск где-либо.
В русском, похоже, это слово зажило немного своей жизнью. Изначально было не так. (Ну, или знание английского значения эквивалента этого слова сыграло со мною шутку - в русском, как пишут, "дислокация" из французского "dislocation" появилось, может, в английском и французском у него разные значения).

Оффлайн Hellerick

  • Сообщений: 26987
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
    • E-mail
    • Личное сообщение (Оффлайн)
Как материаловед заверяю вас, что дислокация — это нарушение регулярности в расположении атомов кристаллической решетки.

Оффлайн TestamentumTartarum

  • Сообщений: 5033
    • Просмотр профиля
    • Татарча форум
    • Личное сообщение (Оффлайн)
Опять напоминаю - есть же два различных по происхождению дис-: одно латинское, одно греческое (из dys- (впоследствии новолатинское)), последнее обозначает негативный оттенок. Может в материаловедении это новообразование на базе этого последнего?


Оффлайн Hellerick

  • Сообщений: 26987
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
    • E-mail
    • Личное сообщение (Оффлайн)
В медицине дислокации такие же.
Не будете же вы медиков латыни учить. Только они ее и знают.


Онлайн zwh

  • Сообщений: 16509
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
    • E-mail
    • Личное сообщение (Онлайн)
  • Сообщение пользователя поставлено в очередь для одобренияМодерируемый
Отсюда:
Цитировать
dis-

word-forming element of Latin origin meaning 1. "lack of, not" (as in dishonest); 2. "opposite of, do the opposite of" (as in disallow); 3. "apart, away" (as in discard), from Old French des- or directly from Latin dis- "apart, asunder, in a different direction, between," figuratively "not, un-," also "exceedingly, utterly." Assimilated as dif- before -f- and to di- before most voiced consonants.

The Latin prefix is from PIE *dis- "apart, asunder" (source also of Old English te-, Old Saxon ti-, Old High German ze-, German zer-). The PIE root is a secondary form of *dwis- and thus is related to Latin bis "twice" (originally *dvis) and to duo, on notion of "two ways, in twain" (hence "apart, asunder").

In classical Latin, dis- paralleled de- and had much the same meaning, but in Late Latin dis- came to be the favored form and this passed into Old French as des-, the form used for compound words formed in Old French, where it increasingly had a privative sense ("not"). In English, many of these words eventually were altered back to dis-, while in French many have been altered back to de-. The usual confusion prevails.

As a living prefix in English, it reverses or negatives what it is affixed to. Sometimes, as in Italian, it is reduced to s- (as in spend, splay, sport, sdain for disdain, and the surnames Spencer and Spence).

Оффлайн злой

  • Сообщений: 10725
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
    • E-mail
    • Личное сообщение (Оффлайн)
В общем, со смыслом русской приставки "рас-/раз-" довольно неплохо совпадает этот dis-.

Онлайн Rusiok

  • Сообщений: 3065
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
    • E-mail
    • Личное сообщение (Онлайн)
Продолжаю благодарно находить совпадения, которые обычно неблагодарное не замечают. Сегодня -
2) Одинаковое, в русском и английском, значение у конструкций с повторением слов.

Например, глаголов: Он ест и ест ~ He eats and eats.

Видовые, временные, аспектные системы русского и английского столь различны, что просто чудо, что именно в этой конструкции значение одинаковое.

И опять вопрос: что это - языковая универсалия, индоевропейское наследство или языковой союз "Европейский стандарт"?







Оффлайн Wolliger Mensch

  • Global Moderator
  • *
  • Сообщений: 51584
  • Пол: Мужской
  • Haariger Affe
    • Просмотр профиля
    • Подушка
    • Личное сообщение (Оффлайн)
Значение хорошо иллюстрируется вашим смайлом.

Непонятно. Там у конструкции два разных значения. Какое из них на английский так же переводится?