Автор Тема: Причины палатализации  (Прочитано 499 раз)

1 Пользователь и 0 Гостей просматривают эту тему.

Оффлайн Киноварь

  • Сообщений: 218
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
    • Личное сообщение (Оффлайн)
Наверное, важно сопоставлять фонетические системы различных говоров, как русского, так и других славянских языков, чтобы примерно понять, каким был вообще этимологический *ц в праславянском, так как рефлексы очень разнообразны - грубо говоря, от "тш" до "с" и "ць".  :???
«с» — это результат позднего соканья, что оно может сказать о праславянском?

Оффлайн Драгана

  • Сообщений: 14281
  • Пол: Женский
    • Просмотр профиля
    • E-mail
    • Личное сообщение (Оффлайн)
А почему русские, например, разучились говорить мягкий "ц"? Несложный же звук, вроде...
Читала, что в языке или его диалекте звуки ч и ц или могут смешиваться (как в русских цокающих и чокающих говорах), или если выделяются как самостоятельные, то один из них твердый, другой мягкий. Если в русском литературном языке ч мягкое, то ц твердое. Или наоборот, если было бы ц мягкое, то ч должно быть твердое (а такие тоже редкие, но все же говоры имеются).
Так что если смягчать ц, то тогда надо и говорить ч твердо. Ибо по каким-то там стандартам у них должно быть различие побольше, чем только на пол-аффрикаты. А особенно если вспомнить говоры с шепелявым цоканием (севернорусские, но точно область не назову), то тем более граница между ч и ц может быть размыта.

Оффлайн al-er9841

  • Вне лингвистики
  • Сообщений: 1026
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
    • Личное сообщение (Оффлайн)
«с» — это результат позднего соканья, что оно может сказать о праславянском?

Дело сугубо личное. Кому как "кажется". Любые рефлексы могут что-то сказать о языке-предке.

Онлайн Lodur

  • Сообщений: 27736
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
    • Личное сообщение (Онлайн)
А почему русские, например, разучились говорить мягкий "ц"? Несложный же звук, вроде...
Читала, что в языке или его диалекте звуки ч и ц или могут смешиваться (как в русских цокающих и чокающих говорах), или если выделяются как самостоятельные, то один из них твердый, другой мягкий. Если в русском литературном языке ч мягкое, то ц твердое. Или наоборот, если было бы ц мягкое, то ч должно быть твердое (а такие тоже редкие, но все же говоры имеются).
Так что если смягчать ц, то тогда надо и говорить ч твердо. Ибо по каким-то там стандартам у них должно быть различие побольше, чем только на пол-аффрикаты. А особенно если вспомнить говоры с шепелявым цоканием (севернорусские, но точно область не назову), то тем более граница между ч и ц может быть размыта.
Драгана, вы ведь слышали украинский язык? Там разве твёрдое "ч"?

Оффлайн Fox123

  • Сообщений: 495
    • Просмотр профиля
    • Личное сообщение (Оффлайн)
Похоже на палатализацию перед соответствующими гласными в русском? А в целом в латышском нет противопоставления по твердости-мягкости согласных?

Есть.
Aa, Āā, Bb, Cc, Čč, Dd, Ee, Ēē, Ff, Gg, Ģģ, Hh, Ii, Īī, Jj, Kk, Ķķ, Ll, Ļļ, Mm, Nn, Ņņ, Oo, Pp, Rr, Ss, Šš, Tt, Uu, Ūū, Vv, Zz, Žž.

В восточно-латышском языке система сложней, ибо почти все согласные (кроме шипящих: tš (č), dž, š и ž) в зависимости от окружения могут произноситься твёрдо, полумягко или мягко.

Колнс
"гора", колʲни "горы", к(ʲ)аʎнени "горки".
Солмс "соломинка", солʲми "солома", с(ʲ)аʎмени "соломки".

Аллофоны?

Оффлайн Киноварь

  • Сообщений: 218
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
    • Личное сообщение (Оффлайн)
Дело сугубо личное. Кому как "кажется". Любые рефлексы могут что-то сказать о языке-предке.
Нет, а всё же?

Оффлайн al-er9841

  • Вне лингвистики
  • Сообщений: 1026
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
    • Личное сообщение (Оффлайн)
Дело сугубо личное. Кому как "кажется". Любые рефлексы могут что-то сказать о языке-предке.
Нет, а всё же?

Offtop
Нужно изучение. "Нахрапом" проблема не решается.

Оффлайн Fox123

  • Сообщений: 495
    • Просмотр профиля
    • Личное сообщение (Оффлайн)
Дело сугубо личное. Кому как "кажется". Любые рефлексы могут что-то сказать о языке-предке.
Нет, а всё же?

Offtop
Нужно изучение. "Нахрапом" проблема не решается.

Давайте хотя бы накидаем возможные гипотезы, и будем искать аргументы "за" и "против".

Оффлайн al-er9841

  • Вне лингвистики
  • Сообщений: 1026
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
    • Личное сообщение (Оффлайн)
Сложно пока выдвигать даже гипотезы, как о природе палатализаций в славянских, так и о развитии *ц и *ч.
Можно пока вот что предположить: сближение в артикуляции рефлексов праславянских *ц и *ч вряд ли можно считать причиной депалатализации *ц в русском  литературном языке, будто бы для того, чтобы избежать "смешения" "ц" и "ч". История языков знает множество случаев, когда в одной фонеме могли совпасть несколько фонем праязыка. Возьмем, к примеру, фонему /с/: "нос" (орган обоняния) и "поднос" (предмет), где "с" - разного происхождения.

Оффлайн Драгана

  • Сообщений: 14281
  • Пол: Женский
    • Просмотр профиля
    • E-mail
    • Личное сообщение (Оффлайн)
Драгана, вы ведь слышали украинский язык? Там разве твёрдое "ч"?
Я про те северные говоры. Там такое есть. А украинский - другой язык, и законы некоторые там все же действуют другие.

Оффлайн Волод

  • Вне лингвистики
  • Сообщений: 2715
    • Просмотр профиля
    • Личное сообщение (Оффлайн)
...............................
Драгана, вы ведь слышали украинский язык? Там разве твёрдое "ч"?

А какое "ч" в украинском?

Оффлайн Драгана

  • Сообщений: 14281
  • Пол: Женский
    • Просмотр профиля
    • E-mail
    • Личное сообщение (Оффлайн)
...............................
Драгана, вы ведь слышали украинский язык? Там разве твёрдое "ч"?

А какое "ч" в украинском?
Эээ... не задумывалась, не прислушивалась... кажется, потверже русского, но не вконец твердое.

Оффлайн Валентин Н

  • Сообщений: 34553
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
    • Личное сообщение (Оффлайн)
...............................
Драгана, вы ведь слышали украинский язык? Там разве твёрдое "ч"?

А какое "ч" в украинском?
Смотрел укро ТВ и слышал только самую обыкновенную Ч, про мифическую твёрдую, только на ЛФ говорят.

Онлайн Lodur

  • Сообщений: 27736
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
    • Личное сообщение (Онлайн)
А какое "ч" в украинском?
Какое? Вы же украинец - вот и скажите. :)

Оффлайн Волод

  • Вне лингвистики
  • Сообщений: 2715
    • Просмотр профиля
    • Личное сообщение (Оффлайн)
В украинском шипящие звуки твёрдые.


Оффлайн Волод

  • Вне лингвистики
  • Сообщений: 2715
    • Просмотр профиля
    • Личное сообщение (Оффлайн)

Оффлайн Fox123

  • Сообщений: 495
    • Просмотр профиля
    • Личное сообщение (Оффлайн)
Сложно пока выдвигать даже гипотезы, как о природе палатализаций в славянских, так и о развитии *ц и *ч.
Можно пока вот что предположить: сближение в артикуляции рефлексов праславянских *ц и *ч вряд ли можно считать причиной депалатализации *ц в русском  литературном языке, будто бы для того, чтобы избежать "смешения" "ц" и "ч". История языков знает множество случаев, когда в одной фонеме могли совпасть несколько фонем праязыка. Возьмем, к примеру, фонему /с/: "нос" (орган обоняния) и "поднос" (предмет), где "с" - разного происхождения.

Про "ц" и "ч" тоже не могу пока ничего сказать. В порядке развития вашей гипотезы про изначальное "кх" могу предположить, что перед задними гласными эта аффриката существовала в виде "кх" ("кха"), а перед передними сдвигалась, как вы говорили, вперед, и получалось "тш" ("ч") или "тс" ("ц"), т.е. вместо велярных альвеолярные или зубные (не уверена в правильности русских терминов, поправьте если что). Возможен ли вариант, что "ч" и "ц" вначале воспринимались говорящими как аллофоны "кх" перед передними гласными?

Далее аффриката "кх" превратилась в простой стоп "к", и звуки "ц" и "ч" перестали восприниматься как ее варианты, отчего в русском языке постепенно произошел процесс замены аффрикаты "ц" на мягкую "к" в словах типа "руци". В настоящее время можно наблюдать подобный процесс замены "ч" в разговорном языке в словах типа "печёт/пекёт".

В белорусском языке есть что-то подобное со звуками "т" (в мягком варианте становится "ць") и "д" ("дзь"). Возможен ли здесь подобный механизм с изначальной аффрикатой "тх"?

Онлайн Lodur

  • Сообщений: 27736
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
    • Личное сообщение (Онлайн)
«Ствердіння шиплячих приголосних дуже довготривалий процес, початки якого сягають доби занепаду в слабких позиціях зредукованих голосних давньоруської мови і який усе ще подовжується в багатьох сучасних говорах української мови, що більшою чи меншою мірою зберегли м'якість шиплячих».
А говорите: "твёрдые, твёрдые"... :donno:

Оффлайн al-er9841

  • Вне лингвистики
  • Сообщений: 1026
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
    • Личное сообщение (Оффлайн)
эта аффриката существовала в виде "кх" ("кха"), а перед передними сдвигалась, как вы говорили, вперед, и получалось "тш" ("ч") или "тс" ("ц")

Fox123, здесь далеко не просто разобраться. Дело в том, что рефлексы первой и второй+третьей палатализации различны. Чем это могло быть обусловлено: или аллофонами *к в разных позициях (если считать 1, 2, 3-ю палатализации параллельными процессами), или, на мой взгляд, более вероятно, характером артикуляции *к на разных исторических этапах (большинством лингвистов не без оснований полагается, что первая палатализация произошла задолго до второй и третьей), пока можно только предполагать. 

Далее аффриката "кх" превратилась в простой стоп "к", и звуки "ц" и "ч" перестали восприниматься как ее варианты, отчего в русском языке постепенно произошел процесс замены аффрикаты "ц" на мягкую "к" в словах типа "руци". В настоящее время можно наблюдать подобный процесс замены "ч" в разговорном языке в словах типа "печёт/пекёт".

Загвоздка в том, что рефлексами праславянской *к являются стопы и в языках с чередованием /г/ ~ /з’/, /к/ ~ /ц/, /х/ ~ /с’/, как правило, у существительных женского рода в форме дательного и предложного падежей. Ничего не могу сказать по поводу приведенных Вами примеров "замены" в разговорном языке. В литературном же такая "замена" почему-то произошла лишь в основах с результатами третьей палатализации. Чередования в основах с результатами первой палатализации (типа "печ-ет" - "пек-ет") в литературном нет - лишь в говорах, или, нерегулярно, в просторечии, что больше создает вопросов, чем ответов.  Впрочем, традиционная точка зрения - здесь выравнивание основ.

В белорусском языке есть что-то подобное со звуками "т" (в мягком варианте становится "ць") и "д" ("дзь"). Возможен ли здесь подобный механизм с изначальной аффрикатой "тх"?

Пока не знаю. Сложновато ответить... Теоретически возможно, правда, характер самой аффрикаты нужно уточнять. Вторая фаза аффрикаты могла не совпадать с "х".






Оффлайн Tys Pats

  • Сообщений: 6064
    • Просмотр профиля
    • Личное сообщение (Оффлайн)
Offtop
В восточно-латышском языке имеются пары с k-: č- и g-: dž- даже в одинаковых условиях.

kert' : čert' "ловить, хватать; ударяя касаться"
kēzeit' : čēzeit' "размазывать, делать грязным; портить"
geibt' : džeibt' "терять сознание, склоняться; быть без ума [от чего-/кого-либо]"
...

Формы с č-/dž- обычно считаются более экспрессивными.


Кстати, (wikt/ru) исчезать

Оффлайн al-er9841

  • Вне лингвистики
  • Сообщений: 1026
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
    • Личное сообщение (Оффлайн)
В литературном же такая "замена" почему-то произошла лишь в основах с результатами третьей палатализации.

Только заметил. "Второй", в данном случае.