Автор Тема: Письменности современного европейского типа  (Прочитано 752 раз)

1 Пользователь и 0 Гостей просматривают эту тему.

Оффлайн Devorator linguarum

  • Сообщений: 9236
    • Просмотр профиля
    • E-mail
    • Личное сообщение (Оффлайн)
Похоже, таковых в мире сейчас употребляется только четыре: латиница, кириллица, греческое письмо и армянское. Во всех этих письменностях, помимо последовательного буквенного написания всех гласных и согласных, присутствуют еще такия важные черты, как раздельное написание букв в печатном варианте и различение букв прописных и строчных. Даже в грузинском письме, несмотря на тесную историческую связь его с греческим и армянским, последняя особенность не реализуется. А все остальные письменности отходят от европейского канона еще дальше.

Оффлайн Leo

  • Сообщений: 28664
  • Je suis Gilet Jaune!
    • Просмотр профиля
    • Личное сообщение (Оффлайн)
Заглавные буквы пережиток времён экономии пергамента

Оффлайн Devorator linguarum

  • Сообщений: 9236
    • Просмотр профиля
    • E-mail
    • Личное сообщение (Оффлайн)
Заглавные буквы пережиток времён экономии пергамента
Без разницы. Какое бы ни было происхождение у этого явление, для современных европейских письменностей это неотъемлемая фича (или баг - кому как нравится).

Оффлайн bvs

  • Сообщений: 9318
    • Просмотр профиля
    • Личное сообщение (Оффлайн)
Разделение на строчные и прописные с разной формой букв и в Европе появилось не сразу, как бы не в Средневековье. В оригинальной кириллице его не было.

Оффлайн Devorator linguarum

  • Сообщений: 9236
    • Просмотр профиля
    • E-mail
    • Личное сообщение (Оффлайн)
Разделение на строчные и прописные с разной формой букв и в Европе появилось не сразу, как бы не в Средневековье. В оригинальной кириллице его не было.
Конечно. Но я ж не зря озаглавил тему "Письменности современного европейского типа", а не просто "Письменности европейского типа". Можно отдельно выделить староевропейский тип письменностей, от которого современные европейцы ушли, но у грузинов сохраняется как раз он.

Онлайн ivanovgoga

  • Сообщений: 19143
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
    • Личное сообщение (Онлайн)
но у грузинов сохраняется как раз он.
у грузин он сохраняется в следствии формы самих букв. Взгляните на мхедрулицу. დ უ ჭ ქ კ ლ ჰ ჩ ზ ძ  грузинские буквы занимают все три "регистра" строки. Этим мхедрулица и отличалась от других европейских почерков, занимавших всего один регистр и было поле для маневра.

Оффлайн Devorator linguarum

  • Сообщений: 9236
    • Просмотр профиля
    • E-mail
    • Личное сообщение (Оффлайн)
В латинице и кириллице тоже три регистра. Сравните q, m, d; ф, в, б.

Онлайн ivanovgoga

  • Сообщений: 19143
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
    • Личное сообщение (Онлайн)
Сравните q, m, d; ф, в, б.
Первыми были заглавные. А это уже вторпродукт. А у грузин считай заглавные занимают все три регистра.

Оффлайн Devorator linguarum

  • Сообщений: 9236
    • Просмотр профиля
    • E-mail
    • Личное сообщение (Оффлайн)
Так у вас тоже первыми были заглавные под названием асомтаврули. Полная аналогия первоначальному европейскому маюскулу. Только европейцы, перейдя на минускул, сохранили маюскул в качестве заглавных, а грузины асомтаврузи из общего употребления вообще выкинули.

Онлайн ivanovgoga

  • Сообщений: 19143
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
    • Личное сообщение (Онлайн)
перешли на мхедрули. Церковь осталась на хуцури.
Вообще три письменности существовали отдельно. В отличии от европейских письменностей, где  светская письменность и церковная была прерогативой монахов, у грузин мхедрули была светским письмом, асомтаврули-царским, а хуцури - церковным. может в этом все дел. Никто не лез в чужие дела. Помимо мхедрули было еще куча других вриантов письменности, включая "женский", но они не прихжились.

Оффлайн DarkMax2

  • Сообщений: 45524
  • Пол: Мужской
  • UeArtemis
    • Просмотр профиля
    • Личное сообщение (Оффлайн)
но у грузинов сохраняется как раз он.
у грузин он сохраняется в следствии формы самих букв. Взгляните на мхедрулицу. დ უ ჭ ქ კ ლ ჰ ჩ ზ ძ  грузинские буквы занимают все три "регистра" строки. Этим мхедрулица и отличалась от других европейских почерков, занимавших всего один регистр и было поле для маневра.
У грузин есть тенденция к выдумке суррогата. Читал про это статью.

Оффлайн Devorator linguarum

  • Сообщений: 9236
    • Просмотр профиля
    • E-mail
    • Личное сообщение (Оффлайн)
Что здесь подразумевается под суррогатом?

Оффлайн Leo

  • Сообщений: 28664
  • Je suis Gilet Jaune!
    • Просмотр профиля
    • Личное сообщение (Оффлайн)
Если классифицировать чисто по заглавным а не по наличию всех гласных в написанном тексте, то все семитские абугидицы тоже можно сюда , ибо у них, как и у европейцев , отличается написанием как раз самая левая буква слова

Оффлайн DarkMax2

  • Сообщений: 45524
  • Пол: Мужской
  • UeArtemis
    • Просмотр профиля
    • Личное сообщение (Оффлайн)
Что здесь подразумевается под суррогатом?
Так называемый газетный шрифт. Заголовочный. Где нет выносов.

Онлайн ivanovgoga

  • Сообщений: 19143
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
    • Личное сообщение (Онлайн)
Что здесь подразумевается под суррогатом?
Так называемый газетный шрифт. Заголовочный. Где нет выносов.
Это тут куда? :)
Мхедрули как раз полная противоположность. Это именно асомтаврули  "мозаичный" шрифт, "газетный", как вы выразились.

Оффлайн Devorator linguarum

  • Сообщений: 9236
    • Просмотр профиля
    • E-mail
    • Личное сообщение (Оффлайн)
Если классифицировать чисто по заглавным а не по наличию всех гласных в написанном тексте, то все семитские абугидицы тоже можно сюда , ибо у них, как и у европейцев , отличается написанием как раз самая левая буква слова
А у европейцев-то не так! У них отличается написанием первая буква не всякого слова, а только в начале предложения, в именах собственных и т.п.

Оффлайн Leo

  • Сообщений: 28664
  • Je suis Gilet Jaune!
    • Просмотр профиля
    • Личное сообщение (Оффлайн)
Если классифицировать чисто по заглавным а не по наличию всех гласных в написанном тексте, то все семитские абугидицы тоже можно сюда , ибо у них, как и у европейцев , отличается написанием как раз самая левая буква слова
А у европейцев-то не так! У них отличается написанием нпервая буква не всякого слова, а только в начале предложения, в именах собственных и т.п.
это смотря какой язык. Есть языки где и у иных чаcтей речи заглавное написание :donno:

Оффлайн Bhudh

  • Сообщений: 53937
  • Пол: Мужской
  • aka 蝎
    • Просмотр профиля
    • Сайты по языкознанию
    • Личное сообщение (Оффлайн)
грузинские буквы занимают все три "регистра" строки. Этим мхедрулица и отличалась от других европейских почерков
þ удивлённо смотрит на гогу.

Оффлайн Devorator linguarum

  • Сообщений: 9236
    • Просмотр профиля
    • E-mail
    • Личное сообщение (Оффлайн)
Если классифицировать чисто по заглавным а не по наличию всех гласных в написанном тексте, то все семитские абугидицы тоже можно сюда , ибо у них, как и у европейцев , отличается написанием как раз самая левая буква слова
А у европейцев-то не так! У них отличается написанием нпервая буква не всякого слова, а только в начале предложения, в именах собственных и т.п.
это смотря какой язык. Есть языки где и у иных чаcтей речи заглавное написание :donno:
Только немецкий. Просто он приравнивает любое существительное к именам собственным других языков, так что это относится к "и т.п." в моем перечне. Но всякие глаголы и прилагательные не в начале предложения немецкий пишет со строчной, так что отличается от других европейских языков лишь несколько иным списком случаев, когда надо начинать слово с прописной.

грузинские буквы занимают все три "регистра" строки. Этим мхедрулица и отличалась от других европейских почерков
þ удивлённо смотрит на гогу.
ф тоже. И особенно греческие β, ζ, ξ.

Онлайн ivanovgoga

  • Сообщений: 19143
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
    • Личное сообщение (Онлайн)
Эти "нижние закорючки" не полноценный "регистр". Они есть и в асомтаврули.
Но в мхедрули схожесть с арабским

Оффлайн Leo

  • Сообщений: 28664
  • Je suis Gilet Jaune!
    • Просмотр профиля
    • Личное сообщение (Оффлайн)
Если классифицировать чисто по заглавным а не по наличию всех гласных в написанном тексте, то все семитские абугидицы тоже можно сюда , ибо у них, как и у европейцев , отличается написанием как раз самая левая буква слова
А у европейцев-то не так! У них отличается написанием нпервая буква не всякого слова, а только в начале предложения, в именах собственных и т.п.
это смотря какой язык. Есть языки где и у иных чаcтей речи заглавное написание :donno:
Только немецкий. Просто он приравнивает любое существительное к именам собственным других языков, так что это относится к "и т.п." в моем перечне. Но всякие глаголы и прилагательные не в начале предложения немецкий пишет со строчной, так что отличается от других европейских языков лишь несколько иным списком случаев, когда надо начинать слово с прописной.
в английском есть тоже свой список слов которые не являясь именами собственными пишутся с заглавной

Оффлайн Bhudh

  • Сообщений: 53937
  • Пол: Мужской
  • aka 蝎
    • Просмотр профиля
    • Сайты по языкознанию
    • Личное сообщение (Оффлайн)
Эти "нижние закорючки" не полноценный "регистр".
Закорючки только в двух буквах из 5 предложенных.

Онлайн ivanovgoga

  • Сообщений: 19143
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
    • Личное сообщение (Онлайн)
Закорючки только в двух буквах из 5 предложенных.
Нет никакого полноценного "нижнего регистра" у приведенных букв. Это пример ниочем.

Оффлайн Devorator linguarum

  • Сообщений: 9236
    • Просмотр профиля
    • E-mail
    • Личное сообщение (Оффлайн)
в английском есть тоже свой список слов которые не являясь именами собственными пишутся с заглавной
И в русском тоже есть. :yes:

Оффлайн Bhudh

  • Сообщений: 53937
  • Пол: Мужской
  • aka 蝎
    • Просмотр профиля
    • Сайты по языкознанию
    • Личное сообщение (Оффлайн)
Нет никакого полноценного "нижнего регистра" у приведенных букв.
А у p, q, y, g, j "полноценный" нижний регистр?

Онлайн ivanovgoga

  • Сообщений: 19143
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
    • Личное сообщение (Онлайн)
А у p, q, y, g, j "полноценный" нижний регистр?
Да. Если писать от руки.

Оффлайн Krasimir

  • Сообщений: 733
  • Нижнее Притомье
    • Просмотр профиля
    • Selkup.org
    • E-mail
    • Личное сообщение (Оффлайн)
Цитировать
Письменности современного европейского типа
Жаль, что в них нет лигатур. В грузинском выглядело бы очень классно.

Оффлайн Devorator linguarum

  • Сообщений: 9236
    • Просмотр профиля
    • E-mail
    • Личное сообщение (Оффлайн)
В латинице, гречице и у армян есть лигатуры, но они факультативны и на практике используются редко. Впрочем, у немцев ß часто.

Оффлайн Bhudh

  • Сообщений: 53937
  • Пол: Мужской
  • aka 蝎
    • Просмотр профиля
    • Сайты по языкознанию
    • Личное сообщение (Оффлайн)

Оффлайн Devorator linguarum

  • Сообщений: 9236
    • Просмотр профиля
    • E-mail
    • Личное сообщение (Оффлайн)
Еще œ у французов, æ у датчан и норвежцев... И еще иногда используют fi.

Оффлайн Leo

  • Сообщений: 28664
  • Je suis Gilet Jaune!
    • Просмотр профиля
    • Личное сообщение (Оффлайн)
ß можно считать лигатурой из эс и цэт?


Оффлайн Hellerick

  • Сообщений: 27039
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
    • E-mail
    • Личное сообщение (Оффлайн)
у грузин он сохраняется в следствии формы самих букв. Взгляните на мхедрулицу. დ უ ჭ ქ კ ლ ჰ ჩ ზ ძ  грузинские буквы занимают все три "регистра" строки. Этим мхедрулица и отличалась от других европейских почерков, занимавших всего один регистр и было поле для маневра.

Латинское строчное и капитальное письмо происходит из разных источников. Первое -- из средневековых манускриптов, второе -- вырезалось на римских памятниках. С изобретением книгопечатания их зачем-то соединили.

В качестве аналога капитального письма для грузинского было бы логично использовать его древнейшую форму. Если не ошибаюсь, она называется асомтаврули.

Оффлайн Devorator linguarum

  • Сообщений: 9236
    • Просмотр профиля
    • E-mail
    • Личное сообщение (Оффлайн)
Латинское строчное и капитальное письмо происходит из разных источников. Первое -- из средневековых манускриптов, второе -- вырезалось на римских памятниках. С изобретением книгопечатания их зачем-то соединили.
Не так. :down:

Первоначально в манускриптах был примерно тот же маюскул, что на памятниках, но он, с теченинем времени постепенно изменяясь, превратился в минускул. При этом старые маюскульные формы букв часто употреблялись в заглавиях и как буквицы в начале каждого раздела. Потом появились примерно современные правила, когда прописные буквы употребляются в начале предложений, имен собственных и иногда также некоторых других важных слов (иногда всех существительных, как в немецком), но это тоже произошло еще в рукописную эпоху. С изобретением книгопечатания правила использования прописных букв просто окончательно стабилизировались.

Оффлайн Krasimir

  • Сообщений: 733
  • Нижнее Притомье
    • Просмотр профиля
    • Selkup.org
    • E-mail
    • Личное сообщение (Оффлайн)
Offtop
  Я когда делаю записи для себя (особенно вслед за чьей-нибудь речью) самое частотное в русском языке сочетание букв ст заменяю на Ϛϛ. Сочетание ск в αорописи сливаются у меня в альфу по принципу внешнего сходства. Ѱѱ и Ѯѯ тоже пишу иногда, правда толку от них почти никакого и это не лигатуры.

Онлайн ivanovgoga

  • Сообщений: 19143
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
    • Личное сообщение (Онлайн)
Первоначально в манускриптах был примерно тот же маюскул, что на памятниках, но он, с теченинем времени постепенно изменяясь, превратился в минускул. При этом старые маюскульные формы букв часто употреблялись в заглавиях и как буквицы в начале каждого раздела. Потом появились примерно современные правила, когда прописные буквы употребляются в начале предложений, имен собственных и иногда также некоторых других важных слов (иногда всех существительных, как в немецком), но это тоже произошло еще в рукописную эпоху.
Дело в том, что в Европе письмом и светским и церковным занимались монахи. В Грузии все было не так. Для церковного письма использовалась хуцури(письмо св.старцев) Для светского письм-мхедрули (письмо всадников). Светское письмо появилось в 10-11 веке, как раз, когда в европе стало появляться строчное письмо. Но в отличии от европейского, оно не использовало буквы церковного алфавита.
У каждого алфавита была своя аудитория и смешения не происходило. Кстати грамотность в Грузии того периода была выше, чем в среднем по Европе, видать соседство   арабов дало свои плоды.

Оффлайн Leo

  • Сообщений: 28664
  • Je suis Gilet Jaune!
    • Просмотр профиля
    • Личное сообщение (Оффлайн)
видать соседство   арабов дало свои плоды.

какое же это соседство?

(wiki/ru) Тбилисский_эмират

Оффлайн Hellerick

  • Сообщений: 27039
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
    • E-mail
    • Личное сообщение (Оффлайн)
  Я когда делаю записи для себя (особенно вслед за чьей-нибудь речью) самое частотное в русском языке сочетание букв ст заменяю на Ϛϛ. Сочетание ск в αорописи сливаются у меня в альфу по принципу внешнего сходства. Ѱѱ и Ѯѯ тоже пишу иногда, правда толку от них почти никакого и это не лигатуры.
У меня СТ срастается в что-то вроде ᔕ.
Еще у меня есть буква СТР -- что-то вроде опущенной перечеркнутой семерки, с хвостом под строкой.
Ѱ почти не использую.
Ѯ в виде зеркальной опущенной тройки использую на месте икса в словах иностранного происхождения.

Онлайн ivanovgoga

  • Сообщений: 19143
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
    • Личное сообщение (Онлайн)
видать соседство   арабов дало свои плоды.
какое же это соседство?
Дык соседство. А как назвать расположенное рядом государство? У нас и сейчас такой сосед есть. Как нам его называть?

Оффлайн Krasimir

  • Сообщений: 733
  • Нижнее Притомье
    • Просмотр профиля
    • Selkup.org
    • E-mail
    • Личное сообщение (Оффлайн)
  Я когда делаю записи для себя (особенно вслед за чьей-нибудь речью) самое частотное в русском языке сочетание букв ст заменяю на Ϛϛ. Сочетание ск в αорописи сливаются у меня в альфу по принципу внешнего сходства. Ѱѱ и Ѯѯ тоже пишу иногда, правда толку от них почти никакого и это не лигатуры.
У меня СТ срастается в что-то вроде ᔕ.
Еще у меня есть буква СТР -- что-то вроде опущенной перечеркнутой семерки, с хвостом под строкой.
Ѱ почти не использую.
Ѯ в виде зеркальной опущенной тройки использую на месте икса в словах иностранного происхождения.
Ѱ Ѯ - употребляю точно так же, СТР как-то не придумалось, зато есть СТВ - выглядит как три кружка. В Ϛ весь смысл - один знак экономит пространство и скорость для двух.

Оффлайн Leo

  • Сообщений: 28664
  • Je suis Gilet Jaune!
    • Просмотр профиля
    • Личное сообщение (Оффлайн)
видать соседство   арабов дало свои плоды.
какое же это соседство?
Дык соседство. А как назвать расположенное рядом государство? У нас и сейчас такой сосед есть. Как нам его называть?
а какая из этих стран грузинский сосед эмирата?




Онлайн ivanovgoga

  • Сообщений: 19143
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
    • Личное сообщение (Онлайн)
а какая из этих стран грузинский сосед эмирата?
Кто вам сие фуфло нарисовал? ;D
Книжки поднимите. У вас нарисованные княжества и царства не стыкующие во времени... Во времена Эмирата в Восточной Грузии, в Западной было одно царство со столицей в Кутаиси. Затем от Эмиратов откололась Кахети. Да, и граница с хазарами по Кубани проходила.
 Карта9- начало 10 века.

Оффлайн Leo

  • Сообщений: 28664
  • Je suis Gilet Jaune!
    • Просмотр профиля
    • Личное сообщение (Оффлайн)
а какая из этих стран грузинский сосед эмирата?
Кто вам сие фуфло нарисовал? ;D
Книжки поднимите. У вас нарисованные княжества и царства не стыкующие во времени... Во времена Эмирата в Восточной Грузии, в Западной было одно царство со столицей в Кутаиси. Затем от Эмиратов откололась Кахети. Да, и граница с хазарами по Кубани проходила.
 Карта9- начало 10 века.

так на карте 750 год. На вашей карте граница Хазарети тоже не на Кубани

а вот и правильная карта :D


Онлайн ivanovgoga

  • Сообщений: 19143
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
    • Личное сообщение (Онлайн)
а вот и правильная карта :D
такие карты всегда правильны...  ;D

Оффлайн Devorator linguarum

  • Сообщений: 9236
    • Просмотр профиля
    • E-mail
    • Личное сообщение (Оффлайн)
Дело в том, что в Европе письмом и светским и церковным занимались монахи.
На Руси в XI-XV в., судя по берестяным грамотам, писали все, включая крестьян и женщин. Думаете, в Европе того времени настолько хуже было? :what:

Онлайн ivanovgoga

  • Сообщений: 19143
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
    • Личное сообщение (Онлайн)
На Руси в XI-XV в., судя по берестяным грамотам, писали все, включая крестьян и женщин.
В Новгороде. Он в то время не был ни частью золотой орды ни Московского Княжества.

Оффлайн Devorator linguarum

  • Сообщений: 9236
    • Просмотр профиля
    • E-mail
    • Личное сообщение (Оффлайн)
Так в Новгороде эти грамоты просто хорошо сохранились в большом количестве, потому что там болото. Но вообще-то их единичные находки известны по всей древнерусской територии, включая Москву и даже окрестности Львова.

Онлайн ivanovgoga

  • Сообщений: 19143
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
    • Личное сообщение (Онлайн)
Содержание этих "единичных" находок можете привести, что бы было видно, что это не приказчик или купец, а плотник пишет? :)

В Грузии было несколько видов светских письмен. было например "дедабрули"-женское.  Мхедрули лишь одно из них, просто оно получило наибольшее распространение.

Оффлайн Devorator linguarum

  • Сообщений: 9236
    • Просмотр профиля
    • E-mail
    • Личное сообщение (Оффлайн)
Содержание этих "единичных" находок можете привести, что бы было видно, что это не приказчик или купец, а плотник пишет? :)
Сайт в помощь. Там можно разное найти - и от приказчиков, и от плотников.