Автор Тема: Доводы на отдельное существование фонемы Ы в русском.  (Прочитано 1925 раз)

1 Пользователь и 0 Гостей просматривают эту тему.

Оффлайн Валентин Н

  • Сообщений: 38100
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
    • Личное сообщение (Оффлайн)
Йот там настолько явный, что надо быть глухим, чтоб его отрицать.
Слушаю в записи и действительно слышу его. Мне кажется это так кажется из-за качества записи, я на диктофон в кнопочном телефоне записывал.

Оффлайн Bhudh

  • Сообщений: 56639
  • Пол: Мужской
  • aka 蝎
    • Просмотр профиля
    • Сайты по языкознанию
    • Личное сообщение (Оффлайн)
Мне кажется это так кажется из-за качества записи
А мне кажется, что это Вам кажется, что так кажется.

Оффлайн Валентин Н

  • Сообщений: 38100
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
    • Личное сообщение (Оффлайн)
Мне кажется это так кажется из-за качества записи
А мне кажется, что это Вам кажется, что так кажется.
Ну у меня встроенный микрофон, что-то не записывает - не знаю что за глюк с ним.

Так вот, я это к чему:
Я думаю что у нас есть передние гласные именно как фонемы.
Моё, моя, мою я бы транскрибировал так /маö маä маü/, тк полугласный звук Й стянулся со следующей гласной, образовав переднюю гласную.

А вот произносится она с виртуальным ётом: майö майä майü, и он такой же вертуальный как Ъ и Т: сентябърь, ментш.

Т.е качество этого звука изменилось принципиально, это не ослабленная фонема, а позиционный предзвук другой фонемы.

В чешском же окончания стянулись в долгие гласные, а у нас вот в передние.

Оффлайн Bhudh

  • Сообщений: 56639
  • Пол: Мужской
  • aka 蝎
    • Просмотр профиля
    • Сайты по языкознанию
    • Личное сообщение (Оффлайн)
А вот произносится она с виртуальным ётом
С реальным она произносится. Вернее сказать, с реальным [ ɪ̯ ] — неслоговым элементом дифтонга с предыдущим гласным.

Поставьте себе любой звуковой редактор с возможностью копипасты звуковых отрезков, поставьте подряд звуки [a] и [ɵ], чтоб безо всяких йотов, и зацените, что получится.

Оффлайн Драгана

  • Сообщений: 15299
  • Пол: Женский
    • Просмотр профиля
    • E-mail
    • Личное сообщение (Оффлайн)
У вас русский не родной?
Ёт реализуется:
- в начале слова и после согласной, как согласный звук J: jолка подjом
- после гласной: на конце слова* и перед согласной, как и-краткая Й: лысый помойка
- между гласными выпадает, а последующая гласная опередняется: край, но краüшка.

* но это не у всех так, у некоторых оглушается, превращаясь в нечто хь-подобное, как у Лариной на Эхе: старыхь.

А как у вас со словами поёт, узнаёт, вдвоём? Тоже без йота?
На конце у меня й может оглушаться в что-то типа хь только в ругательствах и междометиях на эмоциях. Иногда даже в почти щ. Типа немецкого ch в слове ich. Да, слово "ой" у меня запросто может быть как что-то типа "охь" или даже "ощ", то же самое бывает и в начале слова опять же в ругательствах, те же ёлки-палки у меня вполне могут оказаться и чем-то типа жёлки, щёлки, то есть зафрикативиться может запросто. Но - никогда в нейтральной речи, если это просто ёлки как деревья, то тут просто йот и никакого шипения, оглушения, фрикативизации и все такое. Как и в слове мой - да просто и неслоговое, по стандарту.

И спектрограмма не чудо Господне, а факт речевой деятельности.
Давайте такой эксперимент, выдумываем заведомо несуществующее слово с таким сочетанием:
ксаöш, произносим его и получается.... вот именно это же и получается.
У этого вашего ёта природа такая же виртуальная, как у Ъ в - сентябърь и у Т в воллигер ментш.
Кстати, заметила, если в безударном слоге - то можно без напряга, при этом может вылезти йот, но можно в принципе и без него сказать, хоть это и будет звучать явно не по-русски. А вот в ударном, если ударение на этот второй слог- тут без йота при всем желании не получится. То есть в слове "знаю" теоретически может ю потерять й и превратиться в уь, если по совсем-совсем небрежной речи, там это вообще, наверно, посчитается формально за слегка лабиализованное шва со всей редукцией. А вот в слове "даю" такого вообще никак не может быть, ибо там ю под ударением.

А по поводу этого эксперимента...кажется, поняла. Потому что буква й может означать и собственно j, так и И неслоговое. При ослаблении на конце. Бывает и у неслоговое в некоторых языках, а чисто логически если вконец заредуцировать, то и уь неслоговое. Вот этот самый случай типа "знаю" или даже еще скорее - после е, и, в словах типа "умею" итп. Без ударения. Такое в принципе возможно, хоть и маргинально и нелитературно. А когда там не от неслоговых идет, а собственно от йота - не выйдет такого.
И вообще когда качество гласных различается побольше, не оба передних рядом, а один передний, другой нет, так вполне естественно, что между ними лезет йот. И в русском, и в других языках. Вон Мария хоть и пишется Maria - а йот все равно так и лезет во многих языках перед а. Или то же "мама мия", кто-то скажет mia как миа, кто-то как мия, чисто по-итальянски, и это нормально. Фонетические законы большинства языков основаны на удобстве произношения. И если что-то совсем-совсем неудобное, то народ веками ломать язык не будет, со временем явно упростится.


Оффлайн Валентин Н

  • Сообщений: 38100
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
    • Личное сообщение (Оффлайн)
когда качество гласных различается побольше, не оба передних рядом, а один передний, другой нет, так вполне естественно, что между ними лезет йот
Вот это "естественно" и означает, что это не фонема, а какой-то паразитный призвук.
Фонема там – передняя гласная.

Между Б и Рь тоже вполне естественно лезет Ъ, но никто не говорит, что там есть такая фонема или что есть фонема р-слоговый.

Я об этом с самого начала твержу
Чисто передних гласных после твердых согласных в русском нет и все тут.
Не факт. В словах маяк, каюта, раён – вторые гласные именно передние, нет там мифического ёта с последующей обычной гласной, там везде именно передние ä, ö, ü причём в сильной позиции – маäк, раöн, каüта.

Оффлайн Драгана

  • Сообщений: 15299
  • Пол: Женский
    • Просмотр профиля
    • E-mail
    • Личное сообщение (Оффлайн)
Вот это "естественно" и означает, что это не фонема, а какой-то паразитный призвук.
Сами вы паразитный, Валентин. :D Да шучу. Но если десятки человек, которые в лингвистике не мимо проходили, говорят одно, а вы другое - это не доказательство?

Оффлайн Валентин Н

  • Сообщений: 38100
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
    • Личное сообщение (Оффлайн)
Но если десятки человек, которые в лингвистике не мимо проходили, говорят одно, а вы другое - это не доказательство?
Говорят что?

Оффлайн Bhudh

  • Сообщений: 56639
  • Пол: Мужской
  • aka 蝎
    • Просмотр профиля
    • Сайты по языкознанию
    • Личное сообщение (Оффлайн)
Бывает и у неслоговое в некоторых языках, а чисто логически если вконец заредуцировать, то и уь неслоговое.
Этот уь неслоговой (ибо звук), то бишь [ɥ] в МФА, во французском самая обычная фонема: suis, puis, aujourd'hui…

Оффлайн Валентин Н

  • Сообщений: 38100
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
    • Личное сообщение (Оффлайн)
Не, вы мне объясните, чем принципиально отличается межгласный ослабленный ёт от межсогласной ослабленной швы (майö вепърь)

Оффлайн Драгана

  • Сообщений: 15299
  • Пол: Женский
    • Просмотр профиля
    • E-mail
    • Личное сообщение (Оффлайн)
Бывает и у неслоговое в некоторых языках, а чисто логически если вконец заредуцировать, то и уь неслоговое.
Этот уь неслоговой (ибо звук), то бишь [ɥ] в МФА, во французском самая обычная фонема: suis, puis, aujourd'hui…
Да. В составе дифтонга во французском.
А в русском - допускаю, что в сочетаниях ею, ию может ю утрачивать йот и ослабляться до этого звука при совсем небрежной речи. Но это не сплошь и рядом да на каждом шагу! Это надо совсем лениво говорить. Или нездорово. Или нетрезво. И тем более не может быть никакого уь без йота перед ним, после гласного под ударением.

Оффлайн bvs

  • Сообщений: 9825
    • Просмотр профиля
    • Личное сообщение (Оффлайн)
Но это не сплошь и рядом да на каждом шагу!
По-моему наоборот четкое произношение йота перед безударными гласными будет звучать странно.

Оффлайн Jeremiah

  • Сообщений: 1463
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
    • Личное сообщение (Оффлайн)
Не, вы мне объясните, чем принципиально отличается межгласный ослабленный ёт от межсогласной ослабленной швы (майö вепърь)
1) Он у вас ни разу не ослабленный, а вполне реальный.
2) В конце трифтонга [аɪо] у вас идёт в буквальном смысле чистое твёрдое [о]
3) А чем вас собственно не устраивает фонематическая запись /майо/ и /в'епр'/? /й/ и /р'/ существуют во многих других позициях в языке, никаких лишних сущностей тут не вводится, в отличие от вашего выдуманного /ö/, которое ни в какое другое место не приткнёшь.

Вообще в моей беглой речи проблемы фонологичности нестандартных гласных действительно имеют место, но то произношение, которое тут изобразили вы, совершенно спокойно описывается в рамках традиционной схемы "5 гласных + 37 согласных".

Оффлайн From_Odessa

  • Сообщений: 44105
  • Пол: Мужской
  • Кожаный проказник
    • Просмотр профиля
    • E-mail
    • Личное сообщение (Оффлайн)
Мне тоже кажется, что если тянуть гласный в словах "мать" и "мять", то он получается одинаковым. Но не знаю, как это проверить.
Попробовал записать, скажите, пожалуйста, что слышите - https://yadi.sk/d/-RXCXdSN1TvWXA

Ёта между гласными вообще не бывает, в русском, в украинском бывает.
Не знаю никого, кто бы произносил маäк, произносил как маjак.
Вот что у меня - https://yadi.sk/d/WXC62SzHPgSmIQ

Оффлайн RockyRaccoon

  • Сообщений: 40609
  • Пол: Мужской
  • Je suis RockyRaccoon
    • Просмотр профиля
    • Личное сообщение (Оффлайн)
Мне тоже кажется, что если тянуть гласный в словах "мать" и "мять", то он получается одинаковым. Но не знаю, как это проверить.
Попробовал записать, скажите, пожалуйста, что слышите - https://yadi.sk/d/-RXCXdSN1TvWXA
Конечно же, в слове "мять" только ничтожную долю секунду в начале и конце слышится нечто вроде пресловутого [æ], а в середине - чёткий [а]. Я не понимаю, как некоторые с этим могут быть несогласны. Они говорят: "Это вас учили так", а по-моему, этот упрёк вполне можно применить к ним самим.
 Серёжа, для полноты картины запиши пжлст, если тебя не затруднит, ещё то, с чего начался спор - что-нибудь типа  "быть" и "бить". Вот тут абсолютно явственно слышатся совершенно разные звуки.


Оффлайн Wolliger Mensch

  • Global Moderator
  • *
  • Сообщений: 53848
  • Пол: Мужской
  • Haariger Affe
    • Просмотр профиля
    • Подушка
    • Личное сообщение (Оффлайн)
Чётко расслышал ö в чаöк, буöк.

:o

[чʲаˈйȯк] там. Хоть и с мерзким яканьем (вместо [чʲәйок]), но [й] там на месте. В буйке тоже.
Вы б хотя послушали, как звучат [ø], [œ] после зияния — вообще ничего общего с Одесовым выговором.

Оффлайн Валентин Н

  • Сообщений: 38100
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
    • Личное сообщение (Оффлайн)
Вы б хотя послушали, как звучат [ø], [œ] после зияния — вообще ничего общего с Одесовым выговором
Да, там не немецкая ö, но это ничего не меняет.


Оффлайн Валентин Н

  • Сообщений: 38100
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
    • Личное сообщение (Оффлайн)
Напомните, на основании чего утверждается, что Й, это аллофон ёта?

Оффлайн Bhudh

  • Сообщений: 56639
  • Пол: Мужской
  • aka 蝎
    • Просмотр профиля
    • Сайты по языкознанию
    • Личное сообщение (Оффлайн)
на основании чего утверждается, что Й, это аллофон ёта?
Ваще не понял вопроса.
Прочитайте ещё раз где-нибудь про разницу между буквой и звуком, пожалуйста.

Оффлайн Валентин Н

  • Сообщений: 38100
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
    • Личное сообщение (Оффлайн)
Я имею ввиду почему и-краткий "Й", называют аллофоном ёта "J"?

Оффлайн Paul Berg

  • Сообщений: 97
    • Просмотр профиля
    • Личное сообщение (Оффлайн)
Напомните, на основании чего утверждается, что Й, это аллофон ёта?
отношение дополнительной дистрибуции?  :what:

Оффлайн Bhudh

  • Сообщений: 56639
  • Пол: Мужской
  • aka 蝎
    • Просмотр профиля
    • Сайты по языкознанию
    • Личное сообщение (Оффлайн)
Я имею ввиду почему и-краткий "Й", называют аллофоном ёта "J"?
Вы можете нормальной научной орфографией писать?
Чтобы понятно было: где буквы, где звуки, где фонемы, где аллофоны…

Оффлайн Валентин Н

  • Сообщений: 38100
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
    • Личное сообщение (Оффлайн)
Почему в фонемной записи пишут – злоj???

Оффлайн Bhudh

  • Сообщений: 56639
  • Пол: Мужской
  • aka 蝎
    • Просмотр профиля
    • Сайты по языкознанию
    • Личное сообщение (Оффлайн)
В фонемной записи пишут в квадратных скобках: [злој].
Что именно Вам непонятно?
Почему не пишут [злоɪ̯]?

Оффлайн Валентин Н

  • Сообщений: 38100
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
    • Личное сообщение (Оффлайн)
В фонемной записи пишут в квадратных скобках: [злој].
Что именно Вам непонятно?
Почему не пишут [злоɪ̯]?
Да, почему ɪ̯ после гласных считают аллофоном?

Оффлайн Bhudh

  • Сообщений: 56639
  • Пол: Мужской
  • aka 蝎
    • Просмотр профиля
    • Сайты по языкознанию
    • Личное сообщение (Оффлайн)
А Вы можете назвать минимальные различающиеся ими пары слов?

Оффлайн Awwal12

  • Super Moderator
  • *
  • Сообщений: 63003
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
    • Личное сообщение (Оффлайн)
В фонемной записи пишут в квадратных скобках: [злој].
Что именно Вам непонятно?
Почему не пишут [злоɪ̯]?
Да, почему ɪ̯ после гласных считают аллофоном?
Потому что это более простое описание системы.
В фонемной записи пишут в квадратных скобках: [злој].
Фонемную запись не пишут в квадратных скобках.

Оффлайн Bhudh

  • Сообщений: 56639
  • Пол: Мужской
  • aka 蝎
    • Просмотр профиля
    • Сайты по языкознанию
    • Личное сообщение (Оффлайн)
Давайте сразу договоримся, какую запись называть фонемной, какую фонетической, а какую фонематической.

Оффлайн Валентин Н

  • Сообщений: 38100
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
    • Личное сообщение (Оффлайн)
А Вы можете назвать минимальные различающиеся ими пары слов?
Для А и Хь, я тоже минимальных пар не знаю, но это не значит, что это одна фонема.

Потому что это более простое описание системы.
Это не значит, что оно соответствует действительности.

Оффлайн Awwal12

  • Super Moderator
  • *
  • Сообщений: 63003
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
    • Личное сообщение (Оффлайн)
А Вы можете назвать минимальные различающиеся ими пары слов?
Для А и Хь, я тоже минимальных пар не знаю, но это не значит, что это одна фонема.
Хил vs. аил, например...

Оффлайн Валентин Н

  • Сообщений: 38100
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
    • Личное сообщение (Оффлайн)
Хил vs. аил, например...
Понятия не имею что это.

Я почему вопрос задал-то - заметил такую весчь:
J между гласными остаётся самим собой: jолка - на jолку, имеем сочетание аjо.
В то время как: мой - майö, даёт ослабление Й и упереднение следующей гласной.
Если б там была фонема J, то она бы восстановилась между ао, но там совсем другой процесс идёт, значит и фонема другая.

Оффлайн Jeremiah

  • Сообщений: 1463
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
    • Личное сообщение (Оффлайн)
От это я понимаю сила самовнушения :what:

Оффлайн Валентин Н

  • Сообщений: 38100
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
    • Личное сообщение (Оффлайн)
От это я понимаю сила самовнушения :what:
В каком конкретно месте? Вы иначе произносите?

Оффлайн Jeremiah

  • Сообщений: 1463
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
    • Личное сообщение (Оффлайн)
Я почти на сто процентов уверен, что если вы сейчас запишете и запостите вашу «на jолку», я не увижу и не услышу там ровным счётом никаких отличий от вашего же «района», за вычетом тех, которые обусловлены различием во влиянии на гласные нейтрального [н] и веляризованного [л] (перед и после него гласные отодвигаются назад).

Не, вы мне объясните, чем принципиально отличается межгласный ослабленный ёт от межсогласной ослабленной швы (майö вепърь)
1) Он у вас ни разу не ослабленный, а вполне реальный.
2) В конце трифтонга [аɪо] у вас идёт в буквальном смысле чистое твёрдое [о]

Вообще в моей беглой речи проблемы фонологичности нестандартных гласных действительно имеют место, но то произношение, которое тут изобразили вы, совершенно спокойно описывается в рамках традиционной схемы "5 гласных + 37 согласных".


Оффлайн Валентин Н

  • Сообщений: 38100
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
    • Личное сообщение (Оффлайн)
Я почти на сто процентов уверен, что если вы сейчас запишете и запостите вашу «на jолку», я не увижу и не услышу там ровным счётом никаких отличий от вашего же «района»,
Я уже понял, что когда обращаю внимание на речь, она становится неестественной, а уж тем более, когда диктую.
Вот когда не задумываюсь, произношу "на пальцэ", а когда задумываюсь, то слог цэ, кажется противоестественным и хочется его смягчить "на пальц'э", а с твёрдым ц, звучит как "на домэ" и "на заборэ".

Оффлайн Wolliger Mensch

  • Global Moderator
  • *
  • Сообщений: 53848
  • Пол: Мужской
  • Haariger Affe
    • Просмотр профиля
    • Подушка
    • Личное сообщение (Оффлайн)
Вот когда не задумываюсь, произношу "на пальцэ"…

:o Ваша вполне себе «неестественна», даже когда вы не задумываетесь… ;D

Оффлайн From_Odessa

  • Сообщений: 44105
  • Пол: Мужской
  • Кожаный проказник
    • Просмотр профиля
    • E-mail
    • Личное сообщение (Оффлайн)
Серёжа, для полноты картины запиши пжлст, если тебя не затруднит, ещё то, с чего начался спор - что-нибудь типа  "быть" и "бить". Вот тут абсолютно явственно слышатся совершенно разные звуки.
Вот так?

https://yadi.sk/d/wMyMqMmFc-U_ug

Оффлайн RockyRaccoon

  • Сообщений: 40609
  • Пол: Мужской
  • Je suis RockyRaccoon
    • Просмотр профиля
    • Личное сообщение (Оффлайн)
Вот так?
Ага.
Ну ведь абсолютно разные звуки! Какие нафиг аллофоны!

Оффлайн Bhudh

  • Сообщений: 56639
  • Пол: Мужской
  • aka 蝎
    • Просмотр профиля
    • Сайты по языкознанию
    • Личное сообщение (Оффлайн)
А с каких пор аллофоны должны быть совершенно одинаковыми или хотя бы исключительно похожими звуками? :???

Оффлайн RockyRaccoon

  • Сообщений: 40609
  • Пол: Мужской
  • Je suis RockyRaccoon
    • Просмотр профиля
    • Личное сообщение (Оффлайн)
А с каких пор аллофоны должны быть совершенно одинаковыми или хотя бы исключительно похожими звуками? :???
Я этого не говорил. Я имею в виду гласные именно в протянутом состоянии. А вот является ли такая протянутость надёжным способом определения аллофонии - это другой вопрос. Сомневаюсь, конечно, сильно.
 Вообще чувствую я, после небольшого раздумья, что аллофония и в частности сабжевый вопрос - это сложная тема. Я не владею достаточной информацией (то есть владею недостаточной,  :green:), и, к сожалению, вряд ли могу позволить себе посвятить достаточно времени изучению этой проблемы.  Да и ни к чему мне уже.
Поэтому простите все, если сказал что-то не то.

Оффлайн Wolliger Mensch

  • Global Moderator
  • *
  • Сообщений: 53848
  • Пол: Мужской
  • Haariger Affe
    • Просмотр профиля
    • Подушка
    • Личное сообщение (Оффлайн)
Я этого не говорил. Я имею в виду гласные именно в протянутом состоянии. А вот является ли такая протянутость надёжным способом определения аллофонии - это другой вопрос. Сомневаюсь, конечно, сильно.
 Вообще чувствую я, после небольшого раздумья, что аллофония и в частности сабжевый вопрос - это сложная тема. Я не владею достаточной информацией (то есть владею недостаточной,  :green:), и, к сожалению, вряд ли могу позволить себе посвятить достаточно времени изучению этой проблемы.  Да и ни к чему мне уже.
Поэтому простите все, если сказал что-то не то.

В русском и- выступает на фонематическом уровне как /ә-/, хотя фонетически совсем не похоже, но легко проверяется: изба [ɪзˈба] ~ в избе [вәзˈбʲэ]. После приставок орфографически вовсе пишется ы: играть [ɪˈгратˢʲ] ~ сыграть [сәˈгратˢʲ]. То есть, аллофонический характер ы даже в орфографии отражён. А если в написания типа сыграть показан аллофон, где основания в других написаниях видеть в этом отражение отдельной фонемы? Никаких фонетических или системных отличий между сыграть и, скажем, пытать нет.

Оффлайн Валентин Н

  • Сообщений: 38100
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
    • Личное сообщение (Оффлайн)
После приставок орфографически вовсе пишется ы: играть [ɪˈгратˢʲ] ~ сыграть [сәˈгратˢʲ].
А у тех, кто смягчает согласную перед И, а не превращает её в Ы, выходит, Ы это фонема?
Не "в ыкре", но "вь икре", кстати, так говорящие и приставки тоже смягчает? Они говорят "сиграть"?